ต่อไปข้างล่างนี้ เป็นเรื่องของการขุดกรุวัดราชบูณะ โดย นักวิชาการ ที่ไปเห็น

อาจารย์คะเราจะเริ่มอย่างไรดีคะ เราจะคุยเกี่ยวกับเรื่องกรุพระปรางค์วัดราชบูรณะตรงไหนดี เพราะว่าในประเด็นที่สาธารณะสนใจ เขามุ่งไปที่เรื่องเครื่องทองและความอลังการของเครื่องทอง หรือพระมาลาจะเป็นศิลปะอะไรดี แล้วก็อยู่ในยุคสมัยใด แถมบางรายยังว่าอาจเป็นของปลอมด้วยซ้ำ อาจารย์คิดว่าอย่างไรคะ

ภายในกรุพระปรางค์วัดราชบูรณะในปัจจุบัน

ศรีศักร วัลลิโภดม

เรื่อง นี้นะครับ ผมขอย้อนเมื่อผมไปออกโทรทัศน์รายการถึงลูกถึงคน ผมไม่รู้เรื่องมงกุฎทองคำเพราะผมไปต่างจังหวัดอยู่ตลอดเวลา ทางรายการบอกช่วยพูดหน่อย ผมก็ยังงงๆ อยู่เหมือนกันว่าจะให้ช่วยพูดอะไร ก็เห็นเครื่องทองที่อาจจะมาจากกรุวัดราชบูรณะ กรุวัดราชบูรณะนี่ผมเกี่ยวข้องด้วยตั้งแต่เล็กๆ เพราะครั้งนั้นผมเป็นนักเรียนมัธยมปีสุดท้ายชั้น ม.๘ ผมก็ไปดูเขาขุด กรมศิลปากรขุดที่วัดมหาธาตุ เพราะว่าครั้งนั้นทั้งวัดมหาธาตุและวัดราชบูรณะอยู่ในความดูแลของกรมศิลปากร มีการขุดทั้งสองแห่ง โดยเห็นว่ากรุวัดราชบูรณะยังไม่เท่าไหร่ ก็มุ่งไปขุดที่กรุวัดมหาธาตุก่อนเพราะว่ามหาธาตุพัง แต่วัดราชบูรณะรู้แล้วว่ามีของ พ่อผมเป็นหัวหน้ากองโบราณคดีดูอยู่แล้ว ก็เลยให้เจ้าหน้าที่ดูแล

กรม ศิลปากรมีคุณกฤษณ์ อินทโกศัยเป็นรองอธิบดีเป็นประธานในการขุด ก็ไปมุ่งที่วัดมหาธาตุแทน กรุที่วัดมหาธาตุขุดไปจนกระทั่งพบพระบรมธาตุ ก็ดีใจที่ได้พระบรมธาตุ ทำให้เราสนใจมาก เพราะ พระบรมธาตุที่วัดมหาธาตุนี้เป็นพระบรมธาตุที่สำคัญมาก เพราะเป็นพระบรมธาตุหลักของพระนครศรีอยุธยา ก่อนการสร้างวัดพระศรีสรรเพชญ วัดที่เป็นหลักของพระนครคือวัดมหาธาตุ แล้วการขุดค้นพบพระบรมธาตุนี้เป็นเรื่องที่ดีมาก ซึ่งเราตื่นเต้น แต่พอไม่นานทางวัดราชบูรณะเกิดขโมยขึ้น คนที่ขโมยขุดก็เป็นตำรวจที่กรมศิลปากรให้เฝ้า เพราะอยู่ตรงนั้นตั้งหลายคืน และเมื่อขุดแล้วในวันรุ่งขึ้นเขาก็จับได้ ก็มีนัยว่าคนที่ได้เอาไปสวมหัวไป ที่ได้มาที่รู้ก็หายไปมาก แต่สิ่งที่ได้มาเป็นพวกเครื่องทองอย่างนี้ เบญจรงค์ มงกุฎอย่างนี้ พระมาลาทองคำอย่างนี้ รวมทั้งตัวปรางค์จำลองเป็นทองคำก็ถูกยุบเสีย เราก็ไปตื่นเต้นพระแสงดาบ ที่สำคัญคือต่อมากรมศิลปากรขุดต่อพบพระพิมพ์จำนวนเป็นแสนองค์ ขุดทีหลังนะ แล้วกว่าแสนองค์เสนอให้เช่ากันมากเลย

ที นี้เรื่องก็หายไป จนกระทั่งมาเกิดเรื่องพระมาลาทองคำนะครับ ผมบอกยินดีจะพูดให้ เพราะว่าผมมีข้อมูล ลักษณะของพระมาลาคล้ายๆ กับของผู้หญิง อันนี้เป็นของผู้ชาย อันนั้นเป็นของผู้หญิง แต่ว่าผมไม่ได้เชื่อเต็มที่นะ แต่น่าจะมีความสัมพันธ์กันได้ ผมก็ยินดีไปพูดให้ พอไปพูดก็เกิดมีคนร้ายที่ไปขุดกรุมาด้วย ผมก็พยายามจะสอบถามก่อนเริ่มรายการ แกก็บอกแกไม่ได้ขุด แกไปแอบดูอยู่ข้างบนเวลาเขาขุด แกก็เล่าให้ฟัง ถ้าถามอะไรแกก็ไปตามเรื่องของแก ผมรู้ว่าแกไม่ได้พูดความจริง พอเข้าเวลาพูดปั๊บ คุณสรยุทธเขาก็ถาม ผมก็บอกว่าสิ่งที่พูดมันผิดเพราะหลงไปว่าเป็นมงกุฎ ที่จริงสภาพนั้นไม่เป็นมงกุฎ เป็นพระมาลาหรือหมวกเท่านั้นเอง พระมงกุฎต้องมียอด แล้วถ้าเป็นพระมหามงกุฎเป็นทองหมดเลย พระมหามงกุฎนั้นใช้ในงานบรมราชาภิเษก เขาไม่มาฝังไว้ในกรุของวัดหรอก เป็นไปไม่ได้ เป็นได้อย่างมากแค่พระมาลาเท่านั้นเพราะว่า พระมาลาแบบนี้มีปรากฏพบในรูปของกษัตริย์ที่นั่งไหว้พระอยู่ ซึ่งก็น่าจะเป็นไปได้ แต่พระมาลานี้จะใช้ในโอกาสอะไรเท่านั้นเอง

พอ มาออกรายการแกก็บอกแกเป็นคนเจาะเอง แล้วแกก็ยังแบ่งรับแบ่งสู้กับเรื่องพระมาลาทองคำ เพราะแกบอกว่าเวลาลงไปก็แย่งกัน ทีแรกแกบอกว่าไม่มีหรอกที่สวมหัวเป็นลิเกอย่างที่คุณว่า เวลาแกพูดต้นกับท้ายคือขัดกัน ไม่ตรงกับความจริง แต่สิ่งที่แกพูดอย่างหนึ่งที่ผมสนใจมาก คือ พบพระปรางค์และใต้ปรางค์นั้นมีผอบ พอบอกว่ามีผอบ ผมสนใจทันที แล้วเวลาถามบอกนี่อะไร บอกนี่กระดูก บอกกระดูกชิ้นโตๆ หรือเปล่า ถ้ามีกระดูกผมไม่เชื่อคุณ เพราะไม่มีที่ใส่กระดูกชิ้นโตๆ ได้ แล้วก็รอบๆ นั้นจะไม่มีกระดูกเลย

เรื่อง ของเจดีย์ที่บรรจุพระบรมธาตุนั้น เขาไม่เอาพระอัฐิของพระมหากษัตริย์ไปฝัง เพราะเขาถือว่าพระมหากษัตริย์เป็นคนธรรมดาสามัญ จะแตะต้องเรื่องนี้ไม่ได้ แต่ว่าบริเวณนั้นอาจจะนำเครื่องราชูปโภคที่มีค่าไปถวายเป็นพุทธบูชาได้ รวมทั้งการจำลองเครื่องราชกกุธภัณฑ์ถวายเป็นพุทธบูชา อย่างนั้นถึงจะเป็นไปได้ แกบอกปั๊บ ผมไม่สนใจพระมาลาทองคำ แต่ผมอยากจะรู้ว่า มีพระบรมธาตุไหม ผมว่าควรจะมี ผมให้ความสนใจว่ามันน่าจะเป็นไปได้ ก็หมายความว่าพระปรางค์จำลององค์นั้น เป็นที่ที่ครอบพระบรมธาตุไว้ แล้วพระบรมธาตุนั้นหายไป คือสิ่งที่น่าสนใจมากกว่าเรื่องพระมาลาทองคำ ผมก็มาเช็คใหม่

ผังรูปตัดแสดง ชั้นของกรุ

กรุ วัดราชบูรณะนะครับ ท่านเห็นไหมครับ ตรงกลางเวลาเจาะลงไป ตรงนี้เป็น กรุที่หนึ่ง แล้วเจาะลงไปไม่พบอะไรนอกจากพระพุทธรูป มา กรุชั้นที่สอง กรุที่สองนั้นมีซุ้มทิศและก็ภาพเขียน ดูเหมือนเป็นภาพเขียนของพระอดีตพุทธยี่สิบสี่องค์ ภาพเขียนนี่สวยงามมาก แล้วตรงนี้พบเครื่องทอง หลังจากคนร้ายขุดไปแล้วก็ขุดเจาะอีกทีเป็น กรุชั้นที่สาม พบสถูปที่ครอบพระธาตุ อันนี้คือสถูปที่ครอบพระธาตุ คือครอบอยู่สี่ชั้น ธรรมดาพระบรมธาตุนั้นควรจะอยู่ในกรุนี้ ถูกต้องตามประเพณีเลยแต่เมื่อเปิดแล้วไม่มี เมื่อไม่มี พระบรมธาตุหายไปไหน ในความเห็นของผมคิดว่า ระยะแรกตั้งใจจะบรรจุพระบรมธาตุไว้ที่นี่ แล้วตอนหลังเปลี่ยนมาบรรจุไว้ตรงนี้ สร้างพระปรางค์จำลองครอบ โดยเหตุนี้พระบรมธาตุจริงจึงไม่เจอ แต่ทำไมผมเชื่ออย่างนั้น ดูที่กรุวัดมหาธาตุ ที่กรุวัดมหาธาตุนะครับ เราเจาะลงไปเป็นแนวดิ่ง เจอผอบ แล้วผอบนี่ก็มีตัวสถูปจำลองตั้งอยู่ครอบเป็นชั้นๆ สถูปจำลองตั้งอยู่บนฐานของจักรวาล นี่คือสิ่งสำคัญ มีตั้งแปดทิศเก้าทิศเป็นระบบของจักรวาล เวลาเขาจะสร้างเทวรูป-พระพุทธรูปจะมีฐานรองรับอยู่ ตั้งอยู่อย่างนี้ นี่คือพระบรมธาตุ

ผอบของพระ บรมธาตุวัดพระศรีสรรเพชญก็เช่นเดียวกัน แต่ที่วัดราชบูรณะไม่มี ที่นี้หวนกลับไปดูที่วัดราชบูรณะ ตรงชั้นที่สามไม่เจอพระบรมธาตุ ตรงที่ฐานปรางค์บริเวณนี้คือที่ตั้งพระปรางค์จำลอง ตรงนี้เป็นฐานที่รองรับพระบรมธาตุโดยตรง เจอเช่นเดียวกับที่วัดมหาธาตุ แต่คุณรู้ไหมกรมศิลปากรพลาด เจาะกรุครั้งที่สองลงถึงชั้นที่สามทำลายฐานตรงนี้เสีย เวลาเราไปดูเป็นช่องโหว่ไป แล้วตอนนั้นคุณกฤษณ์รายงานว่า พบแผ่นหินที่เป็นหินอ่อน ที่จริงนี่คือฐานที่สำคัญเหมือนกันนะครับ คือพอเจาะลงไปเลยหายไปเลยแผ่นหินที่ตั้งพระบรมธาตุ

ฉะนั้น เราเห็นพัฒนาการของกรุพระบรมธาตุวัดราชบูรณะว่าก้าวหน้าไปมากกว่าวัดมหาธาตุ วัดมหาธาตุตรงกลางคือผอบ แต่วัดราชบูรณะปรางค์จำลองคือผอบ แล้วก็เขียนภาพจิตรกรรมในบริเวณนี้ มีภาพที่สวยงาม ภาพของพระอดีตพุทธ ให้คุณค่ามาก แต่น่าเสียดายของเหล่านี้ลบเลือนไปหมดแล้ว ยิ่งใหญ่มากเลยโดยเฉพาะภาพของพระอดีตพุทธ ๒๔ พระองค์ พระอดีตพุทธคือ concept ของเชียงแสน สุโขทัยเหมือนกัน เป็น concept ที่ใช้ในพุทธศตวรรษที่ ๒๐-๒๑ พม่า มอญเหมือนกัน เพราะฉะนั้นมันน่าเสียดาย

ตรง นี้เป็นจุดที่บรรจุพระบรมธาตุ ตอนหลังกรมศิลปากรมาขุดเพิ่มที่ตรงนี้ พบพระพิมพ์ร่วมแสนองค์รอบกรุบรรจุทำเป็นพุทธบูชา แล้วพระพิมพ์เหล่านั้นบางส่วนเป็นของคนจีนบางทีมีจารึก เป็นพุทธบูชารูปแบบต่างๆ กรุที่สำคัญมากมีพระรูปแบบต่างๆ พระพิมพ์ชุดต่างๆ มีมาก่อนการสร้างพระบรมธาตุมาเก็บไว้ ตั้งแต่สมัยพุทธศตวรรษที่ ๑๙-๒๐ ลงมา ของเหล่านี้เหมือนกัน ทางเหนือ ทางสุโขทัยมีพระใบขนุน เวลาเขาขายกันเขามีการต่อกันได้ รูปนี้ถ้าเข้าไปใกล้ตัวกรุจะเห็นพระทองคำเป็นแผ่นทองคำ นอกนั้นเป็นดินรวมถึงการสร้างพระพิมพ์ของอยุธยาเหมือนกันในเรื่องเนื้อชิน เราพบพระพิมพ์แบบดินเผา หรือพวกเนื้อว่านอะไรต่างๆ นี้น้อย แต่จะพบพระชินแทน มีตะกั่วนานาชนิด เพราะฉะนั้น จึงมีคุณค่าอย่างมาก บางองค์ก็สวยงามมากทีเดียว นี่อย่างนี้ก็ค่อนข้างจะเป็นศิลปะแบบสุโขทัยหรือลพบุรี พระร่วงหรืออะไรอย่างนี้นะครับ อย่างขุนผงขุนแผนที่เขาเล่นกัน อย่างกรมศิลปากรขายกันพวกเกจิอาจารย์ก็ไปให้ราคา ของในกรุเดียวกันบางองค์ราคาเป็นหมื่น สร้างการทำมาหากินอย่างหนึ่ง ก็ว่ากันไปนะครับ แต่ว่าพระพิมพ์เหล่านั้นไม่ใช่เป็นเครื่องรางของขลัง คนรุ่นหลังเอามาเป็นเครื่องรางของขลัง พระพิมพ์เหล่านั้นเป็นพุทธบูชา

เพราะ ฉะนั้นการบรรจุพระบรมธาตุนี่นะครับ ที่วัดราชบูรณะไม่เพียงแต่เจ้านายหรือพระมหากษัตริย์เท่านั้น พวกข้าราชการ ขุนนาง ประชาชน พ่อค้า คหบดีมีส่วนร่วมด้วยในการนำพระพิมพ์มาบรรจุ เท่ากับสืบพระพุทธศาสนาแปดหมื่นหกพันพระธรรมขันธ์อะไรต่างๆ แล้วสะท้อนให้เห็นความยิ่งใหญ่นี้นะครับ ท่านจะเห็นศิลปะซึ่งอาจารย์ ศิลป์ พีระศรีพูดไว้ อายุของจิตรกรรมฝาผนังอยุธยาถอยหลังขึ้นไปหนึ่งร้อยห้าสิบปี เพราะฉะนั้น ภาพจิตรกรรมฝาผนังที่วัดราชบูรณะอาจจะเป็นจิตรกรรมฝาผนังที่สำคัญเก่าแก่ที่ สุดแห่งหนึ่งของเมืองไทยนะครับ น่าเสียดายที่ได้ถูกลบเลือนออกไปแล้วมาก ความหมายอยู่ตรงนี้นะครับ

ที นี้ถ้าหากว่าเรามาดู วัดราชบูรณะสร้างขึ้นในตอนปลายพุทธศตวรรษที่ ๒๐ เป็นยุคที่รุ่งเรืองที่สุดยุคหนึ่ง พอเข้ามาถึงพุทธศตวรรษที่ ๒๑ เข้าสู่รัชกาลของพระบรมไตรโลกนาถ คือตอนนั้นเริ่มยุคใหม่ของอยุธยา คือ อยุธยาตอนกลาง แล้วเป็นยุคที่อยุธยาเป็นราชอาณาจักร ยุคนั้นจะเปลี่ยนแปลงสร้างพระบรมมหาราชวังและสร้างวัดพระศรีสรรเพชญ เจดีย์ที่วัดพระศรีสรรเพชญรูปแบบเป็นพระสถูปทรงกลม บางคนก็บอกว่าได้อิทธิพลมาจากสมัยสุโขทัย แต่การฝังพระบรมธาตุยังคงประเพณีเช่นเดียวกันกับวัดมหาธาตุอยุธยา คือมีเจดีย์ต่างๆ หวนกลับไปแบบเดิม กรุวัดราชบูรณะอลังการที่สุด เพราะว่าพระสถูปทรงปรางค์อย่างวัดราชบูรณะนั้นเป็นยุคที่รุ่งเรืองที่สุด สำหรับยุคของอยุธยาตอนต้น อยุธยาตอนกลางหันมาให้ความสำคัญกับเจดีย์ทรงกลม ต่างกัน

ภาพจิตรกรรมฝาผนัง ภายในกรุพระปรางค์วัดราชบูรณะ

นี้ มาถึงจุดนี้ ผมถามว่า ปัญหาของเราเวลาศึกษาอยุธยา เราไม่เคยให้ความสำคัญแก่สิ่งที่เป็นหลักบ้านหลักเมืองเลย แล้วที่น่าเสียดายเวลาที่ผมกลับไปดู เขาเอาพระบรมธาตุที่วัดมหาธาตุไปเก็บไว้ที่พิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ ไปเก็บทำไม ทำไมไม่หาทางไปบรรจุคืนพระมหาสถูป ความเห็นของผม ผมคิดว่า ถ้าวัดมหาธาตุพังนะก็ควรเอากลับไปที่วัดราชบูรณะแล้วเฉลิมฉลองให้ดี นี้เป็นการปรารภให้ฟัง เพราะผมกับราชการคนละเรื่อง อะไรที่เป็นศักดิ์ศรีของบ้านเมืองที่เป็นหลักของบ้านเมืองเอาไปดองไว้เป็น เวลาช้านาน กรุของเดิมหายไป พระมหาธาตุจากวัดพระศรีสรรเพชญก็หายหรือเก็บไว้ก็ไม่รู้ น่าประหลาดไหมครับ ของวัดมหาธาตุเก็บไว้ที่พิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ ถ้าเป็นไปได้สิ่งที่ผมพูดเวลานี้ คือประกาศให้รู้ว่า ไม่น่าที่จะเอาของที่ศักดิ์สิทธิ์ของพระนครไปเก็บไว้ที่ตรงนี้ ถ้าเราจะคิดทำอะไรให้มันมีความหมายควรจะนำไปกลับคืนและก็บูรณะกรุนี้ให้ดี เพราะพระธาตุในกรุนี่ยากที่จะลงไป อย่าลงเลยครับเดี๋ยวเป็นลมตาย ภาพเขียนอนุรักษ์ให้ดีแล้วเอาพระธาตุบรรจุ แล้วให้เป็นที่ศักดิ์สิทธิ์ของพระนคร แทนที่จะมีคนไปปีนป่ายเป็นลิงเป็นค่างอะไร นี่คือความสำคัญครับ

วัดมหาธาตุ

ที นี้ท่านเห็นไหมครับถ้าหวนกลับมา กรุบรรจุบรมธาตุสะท้อนให้เห็นถึงประเพณีในการนับถือพระพุทธศาสนาในดินแดน ประเทศไทยตั้งแต่แรกเริ่มเลย อย่างเช่นเวลาเราจะไหว้พระที่สำคัญ เราไหว้พระธาตุนะครับ เพราะฉะนั้น เมืองที่สำคัญก็ควรจะมีวัดมหาธาต ุ วัดมหาธาตุเป็นหลักของเมือง พระมหาเจดีย์ที่ใหญ่ที่พบที่เก่าแก่ก็คือพระปฐมเจดีย์ พระปฐมเจดีย์คือมหาธาตุยิ่งใหญ่ที่สุดในเอเชียอาคเนย์ ใหญ่กว่าชเวดากอง ใหญ่กว่าทุกที่เลย แล้วเก่าแก่มาก แต่อาภัพ คนไม่รู้เรื่อง แล้วเป็นราชธานีเป็นเมืองที่สำคัญเก่ากว่านครวัด นครธม เก่ากว่าพุกาม เก่ากว่าอะไรทั้งสิ้น แต่ว่าเราทำลายเสียเหี้ยนเตียน

พระ บรมธาตุที่พระปฐมเจดีย์ผมคิดว่าอาจจะมีอยู่ รัชกาลที่สี่หรือพระจอมเกล้าฯ ก็เคยเห็นพระธาตุปาฏิหาริย์ ที่คนร้ายขุดไม่ถึงเพราะอยู่ลึก ในนิราศพระประธมของสุนทรภู่ก็พูดถึงมหาเจดีย์องค์นี้ เพราะฉะนั้น ถ้าหากว่าเราทำความเข้าใจกันให้ดีแล้ว มีพระมหาเจดีย์ใหญ่หลายองค์ที่ยังศักดิ์สิทธิ์อยู่

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

ที่นี้มีคนถามว่าคือ เจดีย์พระประโทนหรือว่าตัวพระปฐมเจดีย์ปัจจุบัน

ศรีศักร วัลลิโภดม

คือ เวลาเราไปที่เมืองนครปฐม นครปฐมเป็นเมืองโบราณที่ใหญ่ที่สุดในสมัยทวารวด ี พุทธศตวรรษที่ ๑๒, ๑๓, ๑๔ ยาวสามพันหกร้อยเมตรหรือสามกิโลเมตรครึ่ง กว้างสองพันเมตร ใหญ่เท่ากับอยุธยา แต่ถูกทำลายเสียเหี้ยนเลย ตัวพระปฐมเจดีย์อยู่นอกเมืองห่างสักประมาณกิโลกว่าๆ เกือบสองกิโลเมตร คือเป็นเจดีย์เพื่อการจาริกแสวงบุญเป็นส่วนใหญ่ เป็นที่ๆ คนมาแสวงบุญ เมื่อร้างไปแล้วก็ปรากฏในจารึกสุโขทัยซึ่งเป็นจารึกของพระมหาเถรศรีศรัทธา ราชจุฬามณี ในจารึกบอกว่า ขอมเรียกพระธม เรื่องนี้ต้องให้เครดิตกับ ไมเคิล ไรท ์ พระธมหมายถึงพระปฐม แล้วเรื่องพระประธมก็ปรากฏในนิราศพระประธมของสุนทรภู่ ที่เรียกพระประธม ถึงเกิดตำนานพระยากงพระยาพานขึ้น รัชกาลที่ ๔ ไปมนัสการพระประธม มีการไปกราบไหว้ถึงแม้ว่าจะหักพังไปแล้วก็ตาม เขาก็ทำเจดีย์ทรงปรางค์ครอบพระประโทน ครั้งรัชกาลที่ ๔ ท่านก็คิดว่าจะสร้างพระมหาสถูปครอบก็เลยเป็นหลักของบ้านเมือง

เพราะ ฉะนั้น ประเพณีในการนับถือพุทธศาสนาในประเทศไทยนี้ ต้องไหว้พระบรมธาตุ เป็นวัดที่ไหว้พระบรมธาตุ และเจดีย์อีกหลายแห่งก็เชื่อว่าบรรจุพระบรมธาตุ พระบรมธาตุก็มีทั้งของจริงและของปลอม บางทีก็เป็นของสาวกบ้าง อะไรบ้าง จึงปรากฏในเจดีย์มหาธาตุนครชุมน์ของสมเด็จพระมหาธรรมราชาลิไท เมื่อตอนสร้างเมืองนครชุมน์ที่กำแพงเพชร ที่ริมน้ำปิง สมเด็จพระมหาธรรมราชาลิไทสร้างพระบรมธาตุ แล้วก็มีจารึกบอกว่า พระธาตุที่ท่านไปเก็บเป็นธาตุแท้หาใช่ธาตุสามานย์ไม ่ ก็แสดงว่าธาตุนั้นเป็นธาตุของแท้ไม่ใช่ธาตุปลอม เพราะเจดีย์อื่นๆ ก็ปลอมทั้งนั้น เดี๋ยวนี้ก็มีปลอมเยอะ เมื่อเวลาสร้างเจดีย์นี้ก็เพื่อบรรจุพระธาตุ ที่สำคัญพระธาตุเป็นหลักของบ้านของเมือง แต่ของพระมหาธรรมราชาลิไท ธาตุอันนี้เป็นธาตุแท้ จะแท้หรือเปล่าก็ไม่รู้ แต่เราได้เรื่องความสำคัญของพระบรมธาตุ เพราะในนั้นได้นำเอาสาระในคัมภีร์เก่ามาบอกไว้ บอกว่า พระบรมธาตุเมื่อตอนที่เสร็จสิ้นศาสนาของพระสมนโคดมพระพุทธเจ้า บรรดาพระธาตุทั้งหลายที่อยู่ตามเจดีย์ต่างๆ ทั้งหลายจะกลับมารวมกันเป็นองค์พระพุทธเจ้า แล้วตอนนั้นไฟบรรลัยกัลป์จะไหม้โลก เป็นการสิ้นสุดศาสนาพระศากยมุนีพระพุทธเจ้า

ด้วย เหตุนี้พระธาตุที่เมืองนครชุมน์ก็จึงให้ชื่อเมืองว่า นครพระชุม เป็นคติของมอญเลย เป็นคติที่มาจากมอญ แล้วมอญก็มีคติเรื่องพระบรมธาตุมาตั้งแต่สมัยทวารวดี จะเห็นว่าพระบรมธาตุคือ แก่นแท้ของสิ่งเคารพของคนในสังคมพระพุทธศาสนาที่เป็นเถรวาท ทำไมถึงเป็นเถรวาท เพราะว่าพระบรมธาตุเป็นของมนุษย์พุทธเจ้า แก่นแท้ของพระพุทธศาสนาแบบเถรวาทนั้น คือ นับถือพระมนุษย์พุทธเจ้า พระมนุษย์โพธิสัตว์ เรานับถือเรื่องชาดกต่างๆ พระเจ้าห้าร้อยห้าสิบชาติจนถึงพระเจ้าสิบชาติเป็นเรื่องพระมนุษย์โพธิสัตว์ จนถึงพระมนุษย์พุทธเจ้า และพัฒนาการของพระเจดีย์ทรงกลมแบบวัดพระศรีสรรเพชญหรือแบบสุโขทัยก็เป็นคติ ทางเถรวาท เราอาจจะเอาแบบอย่างมาจากศรีลังกา เพราะศรีลังกาเป็นเถรวาท ทีนี้เจดีย์ทรงกลมแบบนี้พัฒนามาจากเจดีย์รุ่นฝังพระบรมธาตุของพระพุทธเจ้า ที่เป็นมูนดินสูงๆ ก่อนแล้วพัฒนาเป็นเจดีย์ คือมาจากกองดิน แต่เวลาเขาบรรจุพระธาตุเขาไม่บรรจุข้างบน เขาบรรจุที่ตัวเรือน แล้วก็ทำพวกหินที่เป็นแท่นของจักรวาล รวมทั้งฝังใส่ของที่เป็นมงคลต่างๆ ที่ผมเห็นชัดที่กรุทองคำของวัดราชบูรณะ นอกจากมีเครื่องราชูปโภค ราชกกุธภัณฑ์จำลองแล้ว ยังมีพวกรูปสัตว์ทองคำต่างๆ เช่น รูปสัตว์ ช้าง ม้า วัว อะไรต่างๆ เหล่านี้ หรือดอกไม้เงินดอกไม้ทองเป็นของซึ่งเขาบรรจุเป็นพุทธบูชาแทบทุกแห่ง ทำให้ผมยืนยันได้ว่ากรุตรงนี้เป็นกรุที่บรรจุพระบรมธาตุ แต่พระบรมธาตุหายไป

จะเห็น พัฒนาการของเจดีย์ เจดีย์ทรงกลมแบบนี้มาจากการเป็นหลุมศพมาก่อน แล้วถึงจะขึ้นมาเป็นเจดีย์ยอดแหลม แล้วพระเจดีย์อย่างนี้กลายเป็นระบบเขาพระสุเมรุที่เป็นหลักของเมือง แล้วก็ในวรรณคดีเก่าๆ ของไทยพูดถึงพระธาตุเป็นหลักของเมืองทั้งสิ้นเลย อยู่ในกำศรวลสมุทร ซึ่งกำศรวลสมุทรแต่งในสมัยอยุธยาต้นๆ ได้พูดถึงอยุธยาว่าให้ความสำคัญของพระธาตุ มีบทหนึ่งว่า " พรายๆ พระธาตุเจ้า เจือจันทร์ แจ่มแฮ ไตรโลกยังคืนโคม ค่ำเช้า " พูดถึงความสำคัญของพระธาตุ วรรณคดีสำคัญที่ร่วมสมัยกับกำศรวลสมุทรก็คือ นิราศหริภุญไชย ขณะที่เรามีมหาธาตุอยุธยา

ทาง เมืองเชียงใหม่มีพระธาตุหริภุญไชย พระธาตุหริภุญไชยนั้นถึงฤดูกาลคนทุกสารทิศมาไหว้ ถ้าใครอยากรู้เรื่องเชียงใหม่ให้ไปอ่านนิราศหริภุญไชย กวีเดินทางจากนครเชียงใหม่ผ่านวัดเจดีย์สี่เหลี่ยมไปตามลำปิงเก่า ผ่านเวียงกุมกามไปแล้วก็ไปไหว้พระธาตุหริภุญไชย เกิดนิราศหริภุญไชยขึ้น " ยลเห็นพระธาตุเจ้า จอมจักร เป็นปิ่นอุพารักษ์ เลิศล้ำ " ยกย่องมากเลย ฤดูกาลไหว้พระบรมธาตุเป็นฤดูหนึ่งในประเพณีสิบสองเดือน นะครับ ต่างเมืองจะมีลักษณะต่างกัน กำหนดระยะเวลาต่างกัน เพื่อที่จะให้คนที่อยู่บ้านใกล้เรือนเคียงหรือห่างไกลไปกราบไหว้ แล้วการไปกราบไหว้พระธาตุเจดีย์ถือเป็นบุญกุศลของคนสมัยโบราณ เป็นสิ่งที่จาริกแสวงบุญ อันนี้เป็นประเพณีที่มีอยู่

โดย เหตุนี้ เวลาเรามองโบราณสถานของศาสนาแบบเถรวาท เราต้องเน้นเรื่องพระธาตุ ซึ่งต่างกันกับของฮินดูและมหายานซึ่งเน้นปราสาท ทีนี้ปราสาทคืออะไร ปราสาทก็จะอยู่แถวๆ อีสานหรือเขมร นะครับ ตัวปราสาทนั้นไม่ตันแต่กลวงเพราะตรงกลางคือที่ตั้งรูปเคารพ ปราสาทกับธาตุนี่จะต่างกัน ถ้าเป็นฮินดูหรือมหายานให้ความสำคัญกับปราสาท เวลาท่านไปภาคตะวันออกเฉียงเหนือหรือไปเขมร ไม่เป็นมหายานก็ฮินดู มหายานเป็นพุทธแต่ว่าเน้นพระเทพผู้เป็นเจ้าและพระเทพโพธิสัตว์ จะเน้นรูปเคารพ ไม่ได้เน้นกระดูก คนละเรื่องกัน ถ้าท่านเข้าใจเรื่องนี้จะเห็นความต่างกัน แต่ว่าคนกรุงศรีอยุธยาน่าประหลาด เพราะอยุธยารับวัฒนธรรมขอม เอายอดปราสาทมาใส่เป็นยอดสถูปจึงเกิดพระปรางค์ขึ้นมา เพราะฉะนั้น อยุธยาตอนต้นให้ความสำคัญแก่พระปรางค์มาก ก็คือพระเจดีย์นั่นเอง แต่ว่าเอายอดของปราสาทมาใส่แทนตัวเจดีย์ทรงกรวยรูปแหลมจึงเรียกว่าพระปรางค์ แต่ถ้าถามหน้าที่ก็คือพระสถูปเจดีย์พระบรมธาตุนั่นเอง จะต่างกัน

คน ที่เรียนจะไม่เข้าใจทำไมถึงมีพระปรางค์ มองพระปรางค์แบบขอม ปราสาทขอมหรือปรางค์ขอมนี่กลวง ถ้าเป็นพุทธนี่ตันก็เหมือนพระสถูปเจดีย์ แล้วก็ฝังพระบรมธาตุลึกลงไป ของขอมสัมพันธ์กับวัตถุเคารพหรือตัวบุคคลมากกว่า ต่างกัน เจดีย์จะออกมาสองแบบอย่างนี้

พอ มาถึงสมัยของสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถในราวพุทธศตวรรษที่ ๒๑ หวนกลับไปเอาของสุโขทัยเข้ามาจึงเกิดเจดีย์ทรงกลมขึ้นมาแทน พอตอนหลังเละตุ้มเป๊ะเลย พอทั้งทรงกลม ทรงปรางค์มาผสมผสาน เจดีย์ทรงกลมย่อไม้สิบสองย่อไม้ยี่สิบขึ้นไป เป็นการลอกมาทีหลัง แล้วตรงนี้เราเห็นการเปลี่ยน เวลาเราศึกษาการเกี่ยวกับพระบรมธาตุที่อยุธยาเห็นขั้นตอนเลย แรกๆ บรรจุพระบรมธาตุต่ำ กรุวัดราชบูรณะ วัดพระศรีสรรเพชญ วัดมหาธาตุ

พอ มาถึงพุทธศตวรรษประมาณที่ ๒๑ ตอนปลาย จนถึงที่ ๒๒ เปลี่ยนแล้ว เพราะว่ามีการขุดค้นที่เจดีย์ศรีสุริโยทัย ที่อยุธยามีเจดีย์ศรีสุริโยทัย อันนั้นไม่ใช่ที่บรรจุพระบรมอัฐิของพระศรีสุริโยทัย ไม่มี บรรจุไม่ได้ แต่เขาบรรจุพระบรมธาตุ ปรากฏว่าเมื่อมีการขุดพระเจดีย์ศรีสุริโยทัย พบพระบรมธาตุองค์หนึ่งข้างบน อยู่บนคอระฆัง อยู่ข้างบนไม่ใช่อยู่ข้างล่าง แสดงให้เห็นว่าประเพณีเปลี่ยนแล้ว ทางภาคเหนือก็อาจจะพบข้างบน พอตอนหลังมีการบรรจุพระบรมธาตุข้างบนแทน อย่างเจดีย์ศรีสุริโยทัย ชัดเจนเลย คือความคิดในเรื่องรูปแบบ ความคิดในเรื่องความศักดิ์สิทธิ์เอามาไว้ข้างบนไว้บนคอระฆังแทน อย่างพระธาตุพนมที่ล้มลงไป พระบรมธาตุเจอข้างบนไม่ใช่เจอข้างล่าง ต่างกัน ภายหลังไว้คอระฆังทั้งนั้น

แล้ว เวลาคนร้ายเจาะพรวดเอาไปหมดเลย แต่ผมคิดว่าอีกหลายองค์ยังเหลือหลงอยู่ เมื่อสิบห้าสิบหกปีมานี่ที่ภาคตะวันออกเฉียงเหนือเจอพระบรมธาตุที่นครจำปา ศรีนาดูน เป็นสมัยทวารวดี อันนั้นฝังอยู่ใต้ดินแต่ไม่ลึก แล้วก็กลับใส่สถูปแบบเดียวกันทั้งสิ้น ก็น่าดีใจที่พระธาตุยังคงหลงเหลืออยู่

แล้ว ก็เมื่อไม่นานมีกรณีที่ว่าผู้หญิงเข้าไปที่พระบรมธาตุไม่ได้ มันคือขึด ภาคเหนือเรียกขึด ภาคตะวันออกเฉียงเหนือเขาเรียกขะลำ คือข้อห้าม นั่นคือที่ศักดิ์สิทธิ์ ผู้หญิงไปอยู่เหนือได้อย่างไร เพราะเขามีอาณาบริเวณ แล้วคนที่สร้างนั้นทั้งผู้ชายผู้หญิงเขาสร้างอยู่เป็นประเพณีท้องถิ่น เป็นข้อห้ามเลย ยิ่งคุณไปต่างถิ่นคุณไปเรียกร้องสิทธิสตรีไม่ได้ นะครับ คุณรู้ไหมไปทำเข้า อาจจะเป็นอัปมงคล ถ้าคนในท้องถิ่นเขาเจ็บปวดเขาจะอัดคุณเอา เพราะการขาดความรู้ ประเด็นนี้สำคัญ ภาคเหนือเขายังรักษาความศักดิ์สิทธิ์ของพระบรมธาตุไว้มากกว่าที่อื่น ทั้งพระธาตุหริภุญไชย พระธาตุดอยสุเทพ เข้าไปไม่ได้หรอกครับ เพราะผู้ชายดีๆ ยังเข้าไปไม่ได้เลย ถ้าไม่จำเป็นอย่าเข้าไปเลย เขามีเขตศักดิ์สิทธิ์ของเขาอยู่ เขามีเขตแยกระหว่างเขตศักดิ์สิทธิ์กับสาธารณ์ชัดเจน ของเราเกะกะมากเลย

ถ้า หากว่าอย่างนี้แล้วในการรักษาความศักดิ์สิทธิ์ไปดูที่พม่า พม่าสามารถทำให้พวกนักท่องเที่ยวกลายเป็นนักจาริกแสวงบุญ ต้องถอดรองเท้า เมืองไทยเราเสียอย่างหนึ่งนะครับ ไม่ใส่ใจในสิ่งเหล่านี้ นี่คือเรื่องที่สำคัญที่เห็นว่า กรุวัดราชบูรณะให้ความหมายมากเลยว่าเป็นกรุพระบรมธาตุที่อลังการที่สุดใน ประวัติศาสตร์ไทย ไม่เคยมีมาก่อนเลย แม้จะมาถึงสมัยสร้างวัดพระศรีสรรเพชญก็หวนกลับไปแบบเดิม เห็นไหมครับว่า เจดีย์ศรีสุริโยทัยเปลี่ยนไปไว้ข้างบน แต่อันนี้เห็นติดต่อ แล้วที่อื่นก็พบ พบที่พระปรางค์วัดมหาธาตุราชบุรีมีการขุดขึ้นมาแล้วก็บรรจุกลับไปครับ แต่ที่อยุธยาพระบรมธาตุหักพังก็ควรจะบรรจุกลับไปที่วัดมหาธาตุ

ที นี้ความสำคัญของวัดราชบูรณะนั้นในด้านสถาปัตยกรรมสำคัญมาก เพราะเป็นพระมหาสถูปองค์สุดท้ายสำหรับศตวรรษที่ ๒๐ ในราว ๒๑ เปลี่ยนแล้ว ทีนี้ทำไมสมัยอยุธยาตอนต้นจึงนิยมเรื่องปรางค์ ก็เพราะว่าเรามีความสัมพันธ์ทางขอมมาก ผมคิดว่าพระปรางค์องค์แรกๆ ที่เกิด พระปรางค์พระบรมธาตุองค์แรกๆ ที่เกิดขึ้น น่าจะเป็นพระมหาธาตุเจดีย์ที่ลพบุร ี พระมหาธาตุลพบุรีก็ดี พระมหาธาตุที่ลพบุรีก็ดีที่ราชบุรีก็ดี สร้างทับฐานของปราสาทสมัยที่เป็นมหายาน โดยเฉพาะที่วัดมหาธาตุลพบุรี แปลงปราสาทให้เป็นมหาธาตุ แล้วก็เอารูปแบบปรางค์ขึ้นมา นั่นเป็นมหาธาตุที่สำคัญ เพราะว่าอยุธยาเป็นเมืองลูกหลวงของพระมหากษัตริย์ฝ่ายราชวงศ์ละโว้หรืออู่ ทอง

สมัยก่อนนี้ดินแดนภาค กลางของประเทศไทยก่อนศตวรรษที่ ๒๐ มีรัฐสองรัฐที่คู่กัน ทางซีกตะวันตกของแม่น้ำเจ้าพระยาในประเทศไทยคือรัฐสุพรรณภูมิอยู่ที่ สุพรรณบุรี ทางซีกตะวันออกของแม่น้ำเจ้าพระยาคือละโว้ คือลพบุรี สุพรรณบุรีมีเมืองลูกหลวงคือ แพรกศรีราชาอยู่ที่สรรค์บุรี ส่วนละโว้มีเมืองลูกหลวงคือ อโยธยา แต่ต่อมาตัวเมืองอยุธยาคือเมืองหลวง ละโว้คือลูกหลวง พระมหากษัตริย์นี่คือมีเจ้านายที่ครองคู่กันอยู่ เป็นคู่ไป พระมหากษัตริย์ที่ครองเมืองหลวงก็ให้ลูกไปครองเมืองลูกหลวง ตำแหน่งเมืองลูกหลวงของละโว้คือ พระราเมศวร ในขณะที่ทางฝ่ายสุพรรณบุรีตำแหน่งเมืองลูกหลวงก็คือ เจ้านครอินทร์หรือพระอินทราชา

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

อาจารย์ คะ เดี๋ยวอาจารย์พักทานน้ำก่อนนะคะ เราจะได้เข้าสู่เรื่องของประวัติความสำคัญของพระปรางค์องค์นี้ซึ่งที่จริงก็ คือประวัติศาสตร์ยุคต้นของกรุงศรีอยุธยา ล

ศรีศักร วัลลิโภดม

จะนำไปสู่ตรงนี้ เราพูดถึง ทำไมพระปรางค์ไม่เหมือนกัน แล้วไปสัมพันธ์กับประวัติศาสตร์อยุธยาตอนต้นอย่างไร

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

ที นี้ที่อาจารย์พูดเรื่องขึดกับเรื่องขะลำ ครั้งที่แล้วเราพูดกันละเอียดนะคะ แล้วความหมายก็ได้กระจ่างพอสมควร ถ้าเกิดวันนี้ใครอาจจะงงว่า ทำไมผู้หญิงถึงเข้าพระธาตุหรือเขตศักดิ์สิทธิ์ไม่ได้ เราก็มีข้อมูลอยู่ ตรงนี้อาจหาได้ให้ติดต่อทางเจ้าหน้าที่มูลนิธิฯ นะคะ ทีนี้จะได้สรุปเรื่องของกรุก่อนนะคะ บางท่านคิดว่าเร็วไปหรือเปล่านะคะ ก็คือว่ากรุพระปรางค์วัดราชบูรณะก็มีอยู่สามห้อง จากปากคำของคุณกฤษณ์ อินทโกศัยได้เขียนเอาไว้ บอกว่าได้ข้อมูลจากคนร้ายที่ลักลอบขุดกรุ ขุดเข้าไปชั้นแรกเจอพระพุทธรูปทองคำหน้าตักประมาณศอกหนึ่งราว ๔-๕ องค์เท่านั้นเอง เป็นชั้นของห้องแรกนะคะ แล้วมีการลองขุดลงไปอีกรู้สึกมันเป็นห้องอีกห้องหนึ่ง ทีนี้ที่คนร้ายขุดลงไปก็คือชั้นที่สองที่อาจารย์อธิบายได้ชัดเจนก็คือว่า ตรงนี้ก็จะเป็นเครื่องทองทั้งหมดที่เราเห็นภาพ แล้วตรงจุดกึ่งกลาง ตรงนี้ก็จะมีซุ้มทั้งสามด้าน แล้วตรงจุดกึ่งกลางที่อาจารย์บอกว่า มีฐานหินอ่อนปูไว้ ซึ่งกรมศิลปากรได้ขุดทะลุลงไป ซึ่งปัจจุบันเป็นรูปกากบาทระบายลมขึ้น ได้ลบความหมายไปหมดเลย ตรงนี้บรรจุอะไร เขาบอกว่า เป็นพระปรางค์จำลองทองคำ ซึ่งคนร้ายได้ฉีกออกเป็นชิ้นๆ ความสูงของสถูปจำลองนี้ประมาณหนึ่งเมตรครึ่ง เท่าที่เหลือติดตามกลับมาได้ก็เหลือเท่านี้นะคะ ก็จะเป็นหน้าบัน เป็นฐานเป็นอะไร แต่ชิ้นส่วนที่เราเห็นนั้นก็คือ เป็นชิ้นส่วนขององค์พระปรางค์จำลองซึ่งอยู่ตรงจุดกึ่งกลาง ซึ่งอาจารย์ คึกฤทธิ์ ปราโมช ได้เขียนสันนิษฐานว่าเป็นที่บรรจุพระบรมธาตุซึ่งอาจารย์ศรีศักรก็เห็นด้วย แล้วอาจารย์ศรีศักรก็เห็นว่าชั้นที่สองควรเป็นที่บรรจุพระบรมธาตุ เพราะอะไรคะ เพราะว่าถ้าเราย้อนกลับไปดูในกรุชั้นที่สามนี่นะคะ ดูเหมือนว่าคุณกฤษณ์ อินทโกศัย เป็นคนแรกที่ได้ลงไปในกรุในวันนั้น เพราะว่าคนร้ายไม่ได้ลงไป พอบอกว่าลงไปนี่จะเจอเป็นห้องอีกชั้นขึ้นมา แล้วในห้องนั้นก็บรรจุครอบ ตรงนี้นะคะที่เป็นเนื้อชิน เนื้อตะกั่ว รวมไปถึงเจดีย์ทองคำนะคะ ซึ่งเรามีรูปที่ตรงนี้ให้เห็น ในเจดีย์ทองคำก็บรรจุกลักซึ่งมีลานทองจารึกอักษรขอม ซึ่งเป็นชิ้นนี้นะคะ แล้วในจารึกบอกชื่อว่าเป็นพราหมณ์ ชื่อ ศรีจันทร์ภาณ ุ ซึ่งสันนิษฐานว่าเป็นผู้ประกอบพิธีในการบรรจุกรุอย่างที่อาจารย์สุเนตร (ชุตินธรานนท์) สันนิษฐานไว้นะคะ

เครื่องทองที่พบภายในกรุห้องที่ ๒

กรุ ถัดไปอันที่สาม ตรงนี้ที่จริงแล้วก็เป็นกรุของวัดมหาธาตุ ลึกลงไปประมาณสิบเจ็ดเมตร ที่คนขุดกรุจริงๆ คือ เขาบอกว่าสมัย ยุค ๒๕๐๐ เป็นช่วงของนักขุดกรุอาชีพที่มีความชำนาญเป็นพิเศษสำหรับการขุดกรุ ต้องใช้เทคนิคอะไรต่อมิอะไร ตามที่คุณกฤษณ์เขียนก็ไม่ได้ตั้งข้อสังเกตเรื่องพระบรมธาตุ แล้วตรงนี้ ตั้งแต่ พ.ศ. ๒๕๐๐ จนปัจจุบัน ไม่เห็นมีใครพูดถึงความสำคัญของพระบรมธาตุของพระปรางค์วัดราชบูรณะ พูดกันถึงแต่เรื่องเครื่องทอง เครื่องทองก็เป็นการนำสิ่งที่อยู่ในห้องที่สอง มีเก้าอี้นะคะ มีเก้าอี้สำริดนะคะ ไปตั้งเครื่องทองต่างๆ นี่ คือรูปแบบให้นึกภาพนะคะ ตรงกลางมีพระบรมธาตุที่ครอบด้วยพระปรางค์ทองคำจำลอง รอบๆ ก็มีเครื่องราชูปโภค มีเครื่องราชกกุธภัณฑ์ เครื่องถนิมพิมพาภรณ์ทั้งหลายก็คงจะมีพระมาลาที่เราสงสัยนี่อาจรวมอยู่ใน นั้นด้วย พระพุทธรูปทองคำ เครื่องประดับอะไรต่างๆ ของพระมหากษัตริย์

เครื่องทองที่พบภายในกรุห้องที่ ๒

ศรีศักร วัลลิโภดม

เรา ต้องแจงให้ดีนะ คือตอนแรกเจตนาจะบรรจุพระบรมธาตุในชั้นต่ำที่สุดแต่ทำไมถึงเปลี่ยนมาไว้ข้าง บน ทีนี้มาอยู่ข้างบน สัมพันธ์กับเครื่องราชูปโภคซึ่งเป็นทองคำทั้งสิ้น ของใคร อันนี้ทำให้เบนเปลี่ยนไปจากประเพณีแบบเดิม หลายคนพูดว่าของเป็นของจำลอง ผมว่ามีทั้งจำลองและไม่จำลอง ธรรมดาเครื่องทองที่จำลองคือเครื่องราชกกุธภัณฑ์ แต่พระมาลาทองคำ จุลมงกุฎ ของจริงครับ รวมทั้งพระแสงดาบ ไม่ใช่พระขรรค์ชัยศรีระวังให้ดีนะไม่ใช่พระแสงดาบ อันนี้เป็นของพระมหากษัตริย์ อาจจะเป็นของพระมหากษัตริย์องค์ที่สวรรคตไปแล้ว เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าตรงนี้เป็น ของใคร พระมาลาทองคำ พระแสงดาบ จุลมงกุฎ พวกนี้เป็นของใคร แล้วจะนำไปหาผู้เป็นเจ้าของ

แผ่นลานทองบุ พระพุทธรูปปาง มารวิชัยและพระพุทธรูปปรกโพธิ์
และจารึกบนลานทองอักษรขอมพราหมณ์ชื่อ “ศรีจันทรภาณุชัยวรรทธ์โหราธิบดี”
น่าจะเป็นผู้ประกอบพิธีกรรม พบในเจดีย์จำลองใต้ฐานปรางค์กรุห้องที่ ๓

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

ก็ ต้องถามอาจารย์นะคะว่าเป็นของใคร และประวัติศาสตร์ยุคต้นของกรุงศรีอยุธยาร่องรอยขณะนี้ดูแล้วอลังการมากเลยนะ คะ ยุคหลังๆ จะไม่เท่าเทียม แสดงว่าบ้านเมืองเป็นปึกแผ่นพอสมควร

พระเจดีย์จำลองทองคำจากกรุห้องที่ ๓

ศรีศักร วัลลิโภดม

ยุค ตอนปลาย ยุคก่อนเข้าสู่ยุคศตวรรษที่ ๒๑ ซึ่งอยุธยากลายเป็นราชธานี ความเป็นราชธานีของอยุธยาเห็นจากการสร้างพระบรมมหาราชวังเป็นสามชั้น แล้วมีวัดพระศรีสรรเพชญ มีพระมหาปราสาท ก่อนหน้านั้นไม่มี ตรงนั้นเป็นศูนย์กลางอำนาจของอยุธยา แต่ก่อนหน้านั้นเราหาไม่เจอ ก็เป็นการเปลี่ยนแปลง แต่ก่อนที่จะเปลี่ยนแปลง พระมหากษัตริย์องค์ที่เป็นเจ้าของกรุเป็นผู้ที่วางรากฐานไว้

ที นี้หวนกลับไป แต่เดิมมีสองวงศ์ ก่อนพุทธศตวรรษที่ ๒๐ ก่อนที่การสร้างวัด เจ้าของกรุมีกษัตริย์อยู่สองวงศ์ที่ปกครองกรุงศรีอยุธยา วงศ์แรกคือ ราชวงศ์อู่ทองหรือละโว้ เริ่มจากสมเด็จพระรามาธิบดีที่หนึ่ง มาจากละโว้ ไม่ใช่มาจากอู่ทอง นั่นเป็นตระกูลละโว้ เมื่อได้ขึ้นครองราชย์ได้ย้ายเมืองจากอโยธยาจากฝั่งวัดพนัญเชิงมาอยู่ที่ อยุธยา พระมหากษัตริย์พระองค์นี้สัมพันธ์กับราชวงศ์สุพรรณภูมิ คือท่านเป็นลูกเขย การเป็นลูกเขยการดองกันทำให้ท่านได้รับการยอมรับจากฝ่ายสุพรรณภูมิ แล้วอยุธยาตอนนั้นกลายเป็นเมืองท่าแทน ก็เกิดอยุธยาขึ้น

หลัง จากพระรามาธิบดีที่หนึ่ง พระราเมศวรลูกหลวงจากละโว้มาครองที่อยุธยาแทนก็ถูกกษัตริย์สุพรรณภูมิผู้ เป็นลุงเขยมาชิงราชย์ไปคือ บรมราชาธิราชที่ ๑ ขุนหลวงพะงั่ว ขุนหลวงพะงั่วก็มาครองอยุธยาจึงเปลี่ยนไปเป็นสุพรรณภูมิ ตอนหลังขุนหลวงพะงั่วสวรรคต ลูกขุนหลวงพระงั่วคือเจ้าทองลันขึ้นครอง ยังเด็กอยู่ พระราเมศวรลงมาจากลพบุรีจัดการเสีย แล้วท่านก็ขึ้นครอง พอท่านสิ้นลูกของท่าน คือ รามราชาก็เป็นกษัตริย์แทน พอเป็นกษัตริย์แทนก็ถูกเจ้านครอินทร์ซึ่งเป็นกษัตริย์ของสุพรรณภูมิ แล้วเจ้านครอินทร์ตัวกษัตริย์ผู้ครองเมืองสุพรรณภูมิก็ คือ พระบรมราชา เมืองลูกหลวงของเจ้านครอินทร์อยู่ที่แพรกศรีราชา แล้วมาครองสุพรรณบุรี วงศ์สุพรรณภูมิก็มาจัดการอยุธยา เมื่อเข้ามาอยุธยาจึงขับไล่พระรามราชาออกไปอยู่กัมพูชา แต่ในพงศาวดารบอกแค่ไปอยู่แถวๆ ฝั่งตรงข้ามกับวัดพนัญเชิง ใครเขาจะเอาหอกข้างแคร่มาไว้ใกล้ๆ เพราะว่ากัมพูชากับฝ่ายละโว้นี่สัมพันธ์กัน กัมพูชา เสียมเรียบ เมืองพระนคร เป็นญาติกับฝ่ายพระรามาธิบดีที่หนึ่ง พระเจ้าอู่ทอง คือ ดองไว้หมด ตัวเจ้านครอินทร์ก็ครองอยุธยาในนามของนครินทราชาธิราช ท่านเป็นผู้วางรากฐานให้กับอยุธยารวมกับสุพรรณภูมิ คราวนี้เด็ดขาด เขี่ยราชวงศ์อู่ทองตกเวทีไปเลย แต่ตัวท่านเองเป็นลูกเขยของกษัตริย์สุโขทัย พระนครินทร์ฯ ยึดอำนาจที่อยู่สุโขทัย จึงสามารถรวมสุโขทัย สุพรรณภูมิ อยุธยา แล้วสร้างอยุธยาเป็นเมืองหลวง

เจ้า นครอินทร์ฯ เมื่อครั้งยังครองแพรกศรีราชา ท่านเคยเสด็จไปเมืองจีน ในจดหมายเหตุจีนเรียกเกี้ยวลกกวนอิน คือ เจ้านครอินทร์ฯ เสด็จไปเป็นทูต แล้วเกี้ยวลกกวนอินองค์นี้เป็นคนที่เอาช่างจีนมาทำสังคโลกในเมืองไทย แหล่งที่ท่านทำ คือ เตาชันสูตรที่สิงห์บุรี และแถวเกาะน้อย แถวสุโขทัยด้วย เขาเปลี่ยนเรียกเมืองศรีสัชนาลัยว่าเป็นสวรรคโลก ที่จริงสวรรคโลกมันเป็นชื่อที่พระมาแปลง ที่จริงคือ สังคโลก เพราะเป็นเมืองที่ทำเครื่องปั้นดินเผา แล้วพวกพระไม่พอใจเปลี่ยนเป็นสวรรคโลก เพราะกว่าชาวบ้านเขาเรียกสังคโลก ก็เป็นอย่างนี้

ทีนี้เวลาเรา เรียนประวัติศาสตร์ เราบ้า เราคิดว่าพระร่วง คือ คนๆเดียวกับพระเจ้ารามคำแหง สมัยพระเจ้ารามคำแหงนั้นไม่มีแล้วครับเรื่องปาฏิหาริย์เหล่านี้ เมืองยังกระจอกอยู่มาก ผมพูดอย่างนี้เดี๋ยวโดนเล่นงานอีก คือ สุโขทัยเป็นเมืองเล็กๆ อยู่นะครับ เพราะฉะนั้น กษัตริย์ที่ยิ่งใหญ่ คือ องค์นี้นะครับ พระนครินทราชาธิราช แล้วสมเด็จพระนครินทราชาธิราชทรงวางรากฐานการค้ากับจีน ทำไมสุพรรณภูมิมาเล่นงานอยุธยาได้ เพราะอยุธยาไม่มีน้ำยานะครับ การค้าก็ไม่รุ่งเรือง สุพรรณภูมิรุ่งเรืองกว่า ติดต่อกับจีน แล้วพระนครินทราชาธิราชเอากฎหมายจากจีนเข้ามา เอาวัฒนธรรมจีนเข้ามาวางรากฐาน แล้วการค้าเจริญรุ่งเรือง

สมัย นี้เราเห็นมีการสร้างปรางค์ต่างๆ ที่กรุงเทพฯ นี่นะครับมีพระปรางค์ที่เก่าอยู่สององค์ องค์หนึ่งที่อยู่ที่ วัดปรางค์หลวง ที่ตลิ่งชัน อีกอันหนึ่งคือ พระปรางค์วัดระฆังโฆสิตาราม อันนี้อาจจะเป็นรุ่นในยุคอยุธยาต้นๆ ก็ได้ นักประวัติศาสตร์ศิลป์เขาทะเลาะกับผม ผมไม่อยากยุ่งกับเขา จะมองแต่ลวดลายอย่างเดียว ผมคิดว่าต่างมุมมอง ตรงนี้เริ่มมีการทำขุดคลองต่างๆ มากมาย เพื่อให้เกิดการคมนาคมสะดวกขึ้น แล้วก็วางรากฐานเข้าไปถึงสิงห์บุรี วัดพระปรางค์เป็นพระมหาธาตุประจำเมืองสิงห์บุรี เมืองกาญจนบุรี ไปดูซิครับ เป็นคนวางรากฐานไว้ แล้วจะเห็นว่าในพระปรางค์วัดราชบูรณะนี้เห็นความมั่งคั่ง พูดถึงคนจีนในราชวงศ์เหม็ง มีพระ มีจารึกในสมัยราชวงศ์เหม็ง ภาพอะไรต่างๆ นี้มาก นี่คือความร่วมมือในสมัยสมเด็จพระนครินทราชาธิราช

เมื่อ ท่านสิ้น ก่อนท่านสิ้นท่านให้ราชโอรสไปครองเมืองลูกหลวงสามเมือง เมืองลูกหลวงแรก คือสุพรรณบุรี เจ้าอ้ายพระยาครองเมืองสุพรรณบุรี เจ้ายี่พระยาครองแพรกศรีราชาที่สรรค์บุรี เมืองที่สามคือพิษณุโลกหรือเมืองสองแคว ชัยนาท ในเอกสารเรียกเมืองชัยนาทบุรี ทีนี้เมื่อท่านสิ้น เจ้าอ้ายพระยากับเจ้ายี่พระยาแย่งราชสมบัติกัน ยกกองทัพเข้ามาที่พระนครศรีอยุธยา ฟันกันตายที่เชิงสะพานป่าถ่าน ขาดคอช้างด้วยกันทั้งคู่ ในพงศาวดารพูดว่า หลังจากขาดคอช้างแล้ว ราชสมบัติได้กับเจ้าสามพระยาที่ครองเมืองพิษณุโลกหรือเมืองชัยนาท แล้วท่านขึ้นครองราชย์ในนามของสมเด็จพระบรมราชาธิราชที่สอง เจ้าสามพระยา องค์นี้เป็นลูกของนครินทราชาธิราช พระบรมราชาธิราชที่สองเจ้าสามพระยาท่านก็มีเชื้อสายของกษัตริย์สุโขทัย เพราะแม่ก็เป็นเชื้อกษัตริย์สุโขทัย เห็นไหมครับนี่คือดองกันหมดเลย เมื่อมาถึงท่านก็ถวายพระเพลิงพระบรมศพ อาจจะทั้งสามองค์ก็ได้ แล้วก็สร้างวัดราชบูรณะขึ้นมาถวาย

ที นี้ผมคิดว่าในความช่วงแรก พระองค์เจตนาที่จะบรรจุพระบรมธาตุ พระบรมธาตุไม่ได้สร้างเพื่อบรรจุอัฐินะครับ พระมหากษัตริย์เป็นบุคคลธรรมดาไม่สามารถที่จะอยู่ตรงนั้นได้ ใครทำก็จะเป็นอัปมงคล แต่ก็มีความคิดอุตริบางคน ผู้ว่าซีอีโอบางคนจะไปพิมพ์รองพระบาทพระเจ้าอยู่หัวไว้บนเจดีย์ยอดภูชี้ฟ้า พวกประจบสอพลอนี่ระวังให้ดี มันไม่ดี โบราณราชประเพณีเขาเป็นอย่างไร อย่าไปเปลี่ยนจนเกินไปจะเป็นอัปมงคลขึ้นมา เขาไม่กล้าที่จะทำอย่างนั้นหรอกครับ เพราะฉะนั้น การที่จะสร้างพระบรมธาตุวัดราชบูรณะขึ้นมาเพื่อถวายเป็นพระราชกุศลแด่สมเด็จ พระนครินทราชาธิราช รวมทั้งอาจจะทำกุศลให้กับเจ้าอ้ายพระยา เจ้ายี่พระยาก็ได้ เพราะว่ามีเจดีย์ที่บรรจุอัฐิอยู่ที่หน้าเชิงสะพานป่าถ่าน

ที นี้เมื่อสร้างความหมายก็คงเปลี่ยน เอาเครื่องราชูปโภคถวายด้วยเป็นพุทธบูชา ถึงเกิดกรุนี้ขึ้นมา ฉะนั้น ถ้าถามว่ากรุนี้สำคัญไหม ? สำคัญซิครับ เพราะไปสัมพันธ์กับพระมหากษัตริย์องค์สำคัญของอยุธยา แล้วพระมหากษัตริย์องค์นี้ประวัติศาสตร์ลืมหมดเลย เพราะอะไรรู้ไหมครับ เพราะว่าไม่ให้ความสนใจ แต่ถ้าเอาจริงแล้ว ท่านเป็นคนวางรากฐานให้เกิดพระบรมราชาธิราชที่สอง เจ้าสามพระยา พอหลังจากเจ้าสามพระยาขึ้นครองราชย์ก็ไปตีเขมร ขยายอำนาจตั้งแต่อยุธยา สุโขทัย สุพรรณภูมิ ได้เมืองพระนคร ไปกวาดเอาพวกคนเขมรมามากมายเหลือเกิน รวมทั้งเอาครอบครัวเขามา ผู้คนมา นักวิชาการมาอะไรมา รวมทั้งเอาสมบัติมาด้วยเยอะแยะ นี้คือบรมราชาธิราชที่สอง เจ้าสามพระยา

หลัง จากตีเขมรทั้งรวมบ้านเมืองแล้ว จึงเกิดบรมไตรโลกนาถที่เป็นราชโอรส องค์นี้ขยายอาณาเขตกว้างมากเลย แล้วทำลายระบบเมืองลูกหลวงที่มีอยู่เดิม สร้างเป็นระบบศักดินาขึ้นมา ไม่มีเมืองลูกหลวง เอาเมืองลูกหลวงเป็นเมืองพระยามหานครแล้วก็ให้เจ้านายปกครองเท่าๆ กัน กักเข้าไว้ในอยุธยาแล้วสร้างกฎมณเฑียรบาลขึ้นมา จึงเกิดตำแหน่งพระมหากษัตริย์ หน่อพุทธางกูล พระมหาอุปราชลดหลั่นลงมา แล้วสร้างกฎมณเฑียรบาล เอาพวกเจ้านายเข้ามาอยู่ในอยุธยา เจ้านายก็ทะเลาะกันอยู่ในอยุธยา จึงได้เกิดเรื่องศรีสุดาจันทร์ขึ้น นี่คือเกิดการเปลี่ยนแปลง

ตั้งแต่ นั้นเป็นต้นมาอยุธยาก็กลายเป็นราชธานี แล้วตามที่บรมราชาธิราชที่ ๒ เจ้าสามพระยาไปตีเขมร เอารูปแบบบางอย่างของเมืองพระนครมาใส่อยุธยาจึงได้เกิดพระราชวังแบบอยุธยา ขึ้น ฉะนั้นเราเห็นความสำคัญอันนี้ได้อย่างชัดเจนเลย แต่ว่าท่านเป็นพุทธ เอาสุโขทัยมาผสมกัน ด้วยการเป็นพุทธ นั่นเป็นการอธิบายถึงความเป็นมาแต่ก่อนกาล

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

เท่า ที่จำได้อาจารย์เคยคุยไว้ว่ามีเรื่องของผังรูปแบบวัดรวมทั้งพระบรมมหาราชวัง ที่กรุงศรีอยุธยาที่เหมือนกับที่เมืองพระนคร และอีกเรื่องหนึ่งก็คือเมืองชัยนาทที่เปลี่ยนชื่อเป็นเมืองพิษณุโลก อันนี้อาจารย์อธิบายอีกได้ไหมคะ

ศรีศักร วัลลิโภดม

สมเด็จ พระบรมราชาธิราชที่ ๒ เจ้าสามพระยาตีนครธมได้ เมื่อเมืองนครธมลดความสำคัญลง แต่ว่านครวัดซึ่งเป็นส่วนหนึ่งอยู่ในเขตนครธม ไม่ได้ลดความสำคัญลง ไม่ได้ร้าง ยังเป็นสถานที่ศักดิ์สิทธิ์อยู่ ถูกแปลงเป็นพุทธบูชาจึงเรียกนครวัด แต่เดิมเมืองนครวัดนั้นเรียกว่า วิษณุโลก เพราะว่าเป็นสถานที่ซึ่งสร้างถวายพระศพของสมเด็จพระสุริยวรมันที่ ๒ เมื่อท่านสิ้นแล้วในจารึกเรียก กมรเตงชคตปรมวิษณุโลก นครวัดแต่เดิมเรียกวิษณุโลก เราก็ยังติดใจวิษณุโลก เวลาเราสร้างเมืองสองแควใหม่ ตอนนั้นพระบรมไตรโลกนาถต้องรบกับเชียงใหม่ จึงปรับเมืองสองแควให้เป็นเมืองคู่ สร้างกำแพงเมืองใหม่ก็เลยเรียกว่า พิษณุโลก มีความสัมพันธ์กัน แล้วชื่อนครวัดกลับมาเป็นชื่อเมืองวิษณุโลกที่พิษณุโลก ทางเชียงใหม่เรียกเมืองพิษณุโลกว่าชัยนาท อันนี้อยู่ในลิลิตยวนพ่าย " ปางถกลกำแพงพระ พิศณุโลกย แล้วแฮ " อันนี้จะมีอยู่ นี่คือตามประวัติศาสตร์ของอยุธยาในยุคต้น จากยุคต้นตอนกลางมาสู่ยุคต้นตอนกลาง อยุธยากลายมาเป็นราชอาณาจักรที่สำคัญของสยามประเทศ

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

ที่ อาจารย์พูดมาทั้งหมดนะคะ แล้วลองไปเปรียบเทียบกับที่สื่อเขียนเอาไว้ หรือว่าความเข้าใจทั่วไป อันนี้ตีความได้ว่าเป็นความเข้าใจทั่วไปของชาวบ้านหรือประชาชนทั่วไป ก็จะมองว่า มีอยู่สองสามอย่างที่เข้าใจผิดกัน อย่างเช่นเรื่องของวัดราชบูรณะ หลายๆ ข้อความมักจะเขียนว่าวัดราชบูรณะสร้างขึ้นเพื่อเป็นอนุสรณ์สถานอะไรสักอย่าง หนึ่งของเจ้าอ้ายกับเจ้ายี่ตอนที่ชนช้างกันและก็ตายไป และสถานที่นั้นก็กลายเป็นที่ถวายพระเพลิง แล้วสร้างวัดขึ้น แต่ที่จริงแล้วไปนั่งอ่านพระราชพงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐฯ ข้อความที่เขียนมา คนละวรรคตอนเลยนะคะ ไม่ได้เกี่ยวข้องกันสักเท่าไหร่ เป็นแต่เพียงว่าในปีเดียวกันนั้นได้สถาปนา วัดราชบุณ แต่ว่ามาถูกขยายความในพระราชพงศาวดารฉบับอื่นๆ เช่น ฉบับพระราชหัตถเลขา ซึ่งรัชกาลที่ ๔ เป็นผู้ประพันธ์ ก็เขียนขยายออกไปทำ ให้คนเริ่มเข้าใจผิดกัน และก็รู้สึกว่าได้ตรงนี้ จะทำให้ความหมายของสมเด็จพระนครินทร์ฯ ไม่ได้ถูกหยิบยกขึ้นมาศึกษาหรือว่าให้ความสำคัญเท่าที่ควร

อีก เรื่องหนึ่งที่ทำให้ความสำคัญของพระนครินทราชาธิราชหายไปก็ คือ เรื่องพระร่วงไปเมืองจีน เมื่อสักไม่เท่าไหร่นี่เองก็ยังออกโทรทัศน์กันอยู่ว่าพระร่วงก็คือพ่อขุนราม คำแหงเสด็จไปเมืองจีน แล้วก็ที่อาจารย์พูดไปคือเข้าใจว่า หลายๆ ท่านคงงงๆ ว่า ตกลงพระร่วงองค์ไหนกันแน่ แล้วก็ที่อาจารย์พยายามอธิบายกับสังคมหลายครั้งหลายคราว มีความเชื่อมโยงอย่างไรกับเรื่องของสมเด็จพระนครินทร์ฯ และเรื่องพระร่วง

ศรีศักร วัลลิโภดม

เรื่อง นี้คนทั่วไปเวลาเขามอง เขาไม่รู้ชื่อกันหรอกรัชกาลโน้น รัชกาลนี้ แต่เขาจะเรียกรวมๆ สมัยนั้น พระมหากษัตริย์องค์นี้ของแถบนี้ มีชื่อ พระร่วง ยกยอพระร่วงก่อน เพราะฉะนั้น อย่าไปหาตัวจริง เราเรียกพระร่วงไปเมืองจีน เรียบร้อยเลยครับ ไปปนกับพ่อขุนรามคำแหง นี่คนละเรื่องกัน ไปเห็นว่าสุโขทัยใหญ่โต ถามว่ามีทางออกทางทะเลไหม เป็นแผ่นดินปิดทั้งนั้น แล้วถ้าหากจะสู้กันนะครับ สุโขทัย อโยธยา สุพรรณภูมิ สุโขทัยไม่มีน้ำยาสู้ กลุ่มหลังนี้การติดต่อมากกว่า ประชากรก็เยอะ แล้วก็ไปหลงสุโขทัย เวลาคุณไปดูสุโขทัยถามว่าสิ่งที่คุณดูนั้นอยู่ในรัชกาลพระเจ้ารามคำแหงหรือ หาไม่เจอครับ มีแต่พระมหาธรรมราชาลิไทยลงมาเท่านั้นเอง ต้องระวังตรงนี้ด้วย เพราะว่าเวลาเราเรียนประวัติศาสตร์เราเรียนกันตามตำราเราคิดไม่เป็นนะครับ

ที นี้ถ้าหากว่ามองจากพระนครินทราชาธิราชท่านเห็นเลย เห็นสิ่งที่เป็นวัตถุเลย อย่างเช่นเตาเครื่องปั้นดินเผา ใหญ่โตมากที่สิงห์บุรี ที่เตาชันสูตรนะครับ แล้วเตานี้ก็ส่งออกพวกของที่อยู่ในเรือจม คือการค้ารุ่งเรืองมากในตอนนั้น เวลาเราศึกษา เราลืมไป

หวน กลับมาในเรื่องของวัดราชบูรณะ เข้าใจว่าเขตวัดราชบูรณะอาจจะสร้างขึ้นในบริเวณที่เคยถวายพระเพลิงพระ นครินทร์นะครับ เพราะว่าอยู่ฝั่งตรงข้ามกับวัดมหาธาตุ แล้วบริเวณนั้น น่ะมีพระมหาธาตุเจดีย์ที่เป็นพระปรางค์อยู่หลายองค์ องค์แรก ผมคิดว่าวัดพระราม เห็นไหมครับ วัดพระรามอยู่ริมหนองโสน ตรงนั้นอาจจะเป็นที่ถวายพระเพลิงพระบาทสมเด็จพระรามาธิบดีที่ ๑ และสมเด็จพระราเมศวรสร้างพระปรางค์ขึ้นเพื่อถวายเป็นพระราชกุศล

มา ปรางค์องค์ที่สอง คือ วัดมหาธาตุ ซึ่งในพงศาวดารบอกสมเด็จพระบรมราชาธิราชที่ ๑ ขุนหลวงพะงั่วเป็นคนสร้าง แล้วมาองค์ที่สาม คือ วัดราชบูรณะ ถามว่าเขาสร้างถวายพระเพลิงเจ้าอ้ายพระยา เจ้ายี่พระยา เขาสร้างเหรอ ไม่สร้างหรอกครับ ท่านไปฆ่ากันตายเอง การสร้างต้องถวายกษัตริย์ที่ยิ่งใหญ่มากกว่า คือ พระมหากษัตริย์องค์นี้ตกไปจากประวัติศาสตร์ เหมือนกับในสมัยกรุงรัตนโกสินทร์ เรามักจะให้ความสำคัญกับรัชกาลที่ ๓ น้อยมาก ซึ่งพระมหากษัตริย์พระองค์นี้เป็นมหาจักรีนะครับ แล้วโดยพระราชดำรัสบอกว่า "อย่าไปเลื่อมใสฝรั่งมาก" อันนี้ยิ่งใหญ่มาก เวลานี้ในหลวงก็เอาสิ่งเหล่านี้มาทบทวนแล้ว ตามฝรั่งมากบ้านเมืองจะพัง

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

อาจารย์ค่ะ เมื่อในปีนี้ยังมีการโปรโมทเรื่อง ๒๐๐ ปีประสูติรัชกาลที่ ๔ ทำไมถึงมีการให้ความสำคัญในเอกสารต่างๆ ที่ปรากฏในปีนี้

ศรีศักร วัลลิโภดม

ไม่ ผมพูดไปติดคุกแน่

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

พระมาลาทองคำที่พบใน กรุพระปรางค์วัดราชบูรณะ และที่พบในพิพิธภัณฑ์ศิลปะ ซานฟรานซิสโก สหรัฐอเมริกา

งั้น เปลี่ยนเรื่องเลยอีกเรื่องหนึ่งซึ่งไม่พูดก็ไม่ได้เพราะเป็นเหตุให้เรามา เสวนากันในวันนี้ก็คือเรื่องของ พระมาลาทองคำ อาจารย์คะ มีคนพยายามเปรียบเทียบกับตอนที่ทวงทับหลังนารายณ์บรรทมสินธุ์ แล้วก็มีคนถามอาจารย์เยอะว่า เราควรจะไปทวงพระมาลาทองคำนี้หรือเปล่า นักวิชาการหลายๆ ท่านที่เรารู้จักนะคะบอกว่าพระมาลาทองคำนี้เป็นของปลอมยังมีคณะกรรมการซึ่ง อาจารย์ไม่เคยไปประชุมกับเขานี่นะคะ ก็กล่าวให้ข้อมูลออกมาเยอะแยะมากมายแล้วก็รู้สึกว่าจะเงียบๆ หายไปเมื่อสักประมาณหนึ่งเดือนที่ผ่านมา ก็ไม่รู้ว่าจะเดินทางไปพิสูจน์ว่าเป็นของจริงหรือเปล่า หรือว่าจะหยุดแค่นี้ หรือว่าจะไปไถ่ถอนคืน เรื่องพวกนี้กับสังคมไทย อาจารย์มองอย่างไร

พระมาลาทองคำที่พบใน กรุพระปรางค์วัดราชบูรณะ และที่พบในพิพิธภัณฑ์ศิลปะ ซานฟรานซิสโก สหรัฐอเมริกา
 

ศรีศักร วัลลิโภดม

ทุก ครั้งที่มีเหตุการณ์ มันเป็นการไปเกี่ยวเนื่องกับสถานการณ์การเมืองมากมาย เอาเป็นจุดเด่นให้คนหันมาสนใจ ซึ่งผมไม่เคยสนใจในบ่วงกรรมนี้นะครับ แต่ถ้าความสนใจมากมันอาจจะเป็นจริงหรือไม่จริง อธิบายดังนี้ว่า

รูป แบบมันคล้ายกัน อีกอันเป็นของผู้ชาย อีกอันหนึ่งเป็นของผู้หญิง ลวดลายก็คล้ายกัน อาจจะเป็นได้นะครับ แต่มันก็อาจะปลอมได้ แล้วคนปลอมนี่ก็เก่ง อย่าลืมนะครับ คนที่เป็นนักวิชาการอย่างเราดูไม่ได้หรอก ต้องคนที่รู้เรื่องทองรู้จักการทำทองถึงจะวินิจฉัยได้ ถ้าหากว่าจะพิสูจน์ว่าเป็นจริงหรือไม่จริง ผมพิสูจน์ไม่ได้ แล้วไม่มีนักวิชาการหน้าไหนพิสูจน์ได้ ยกเว้นคนที่รู้เป็นช่างทองบางกลุ่มที่เขาอาจจะรู้ได้ ต้องหาวิธีเทคโนโลยีบางอย่างที่จะพิสูจน์ ถ้าจะไปทวง ถ้าจะไปขอคืนควรไปเป็นกลุ่มเล็กๆ เอาคนที่เขามีความรู้ไปดูว่าเป็นของจริงหรือเปล่า นะครับ อย่าแห่กันไปเที่ยวนะครับ เหมือนคราวที่นารายบรรทมสินธุ์ บางคนทำเป็นดังไม่ได้เรื่องนะครับ เสียเงินของชาติ ถ้าหากว่าเป็นของจริงก็ซื้อเขากลับมา บางคนบอกต้องไปกดดัน คุณจะบ้าเหรอ ถ้าไปกดดันคุณไม่มีหลักฐาน ก็ฝรั่งมันล้อมคอกเอาไว้หมดแล้ว ถ้ามันคืนให้เราแบบถูกกดดันแล้ว ก็ต้องคืนของอีกเป็นหมื่นๆ ชิ้นให้แก่ทั่วโลก พิพิธภัณฑ์บางแห่งของอเมริกาหรือของอังกฤษ คือ รังของมหาโจรโดยตรง เช่น บริทิช มิวเซียม เอาชาติอื่นเขามาเต็มเลย แล้วมันก็ล้อมคอกกว่าต่อไปนี้นะไปเอามาไม่ได้ผิดกฎหมาย แล้วถามว่าย้อนหลังได้ไหม ไม่ยอมหรอก แล้วมันไม่มีหลักฐาน ถ้ามีหลักฐานถึงจะเอาได้ ทีนี้เรื่องนารายบรรทมสินธุ์มีหลักฐานเพราะมีรูปติดพนมรุ้งอยู่ แต่อันนี้มีที่ไหนล่ะ เราไม่รู้ว่าหลุดไปได้อย่างไร แล้วอยากจะได้ แล้วได้มาเพื่ออะไร ตั้งกองแบบทวงนารายบรรทมสินธุ์ ไปยืนๆ ดูไม่เห็นอะไร ผมว่าคืนกลับไปเสียดีกว่าเพราะว่าจะได้ความรู้มากกว่าพิพิธภัณฑ์ใหญ่แบบนั้น เขาจะให้ความรู้แก่คนในโลกมากกว่า

จะ ให้ความหมายอย่างไร เขาเชิญผมให้ไปประชุมสามสี่ครั้งผมไม่เคยไป แล้วไม่สนใจด้วย กระทรวงวัฒนธรรมก็ไม่สนใจ กรมศิลปากรก็ไม่สนใจ เพราะไม่รู้จะไปทำไม แต่สิ่งที่มาพูดวันนี้คือ สิ่งที่พระมาลาทองคำนั้นนำไปสู่ความสำคัญของพระบรมธาตุ ผมอยากจะถามว่าทำไมไม่เอาพระบรมธาตุที่อยู่ที่พิพิธภัณฑสถานแห่งชาติกลับไป บรรจุวัดราชบูรณะ แล้วทำพิธีให้ใหญ่โต บ้านเมืองจะได้ไม่เป็นอัปมงคล เพราะอยุธยาก็กลายเป็นแหล่งเสื่อมโทรมเที่ยวไปจุดแสงสีเสียงบ้าๆ บอๆ สกปรก
 

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

อาจารย์ คะ รู้สึกไหมคะว่าสิ่งเหล่านี้ นักเรียนหรือว่านักศึกษา คนธรรมดาทั่วๆ ไม่เข้าใจและไม่รู้ ตอนเด็กๆ นะคะไม่เคยรู้เรื่องมาก่อนก็ไปปีนพระบรมธาตุเล่น คิดว่าใครไปอยุธยาก็คงอดใจไม่ไหว ต้องเข้าไปปีนป่ายอะไรเล่นสักอย่างหนึ่ง หรือแม้แต่กระทั่งวัดราชบูรณะเองก็เข้าไปโดยไม่รู้ความหมาย ไม่รู้ว่าพระบรมธาตุคืออะไร ตอนเรียนก็รู้สึกเหมือนกันว่า สิ่งที่เราไปดูก็จะเคลือบด้วยรูปแบบศิลปะ แล้วก็จะดูว่าตรงนี้เป็นพระปรางค์ ตรงนี้เป็นเจดีย์ ตรงนู้นเป็นอะไร แต่เราไม่เข้าใจ ความหมายของการบรรจุสิ่งศักดิ์สิทธิ์ที่มีอยู่ในรูปแบบศิลปะต่างๆ นานา สถาปัตยกรรมต่างๆ นี้มีความหมายว่าอย่างไร ถ้ารู้เราคงไม่ได้ทำแบบนั้น และคนทั่วไปก็ไม่คิดจะทำเพราะรู้ว่าสิ่งเหล่านั้นเป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์ที่ ไม่ควรล่วงเกิน อันนี้อาจารย์มองปัญหาแบบนี้อย่างไรคะเพราะว่าคนทั่วไปไม่เข้าใจ

ศรีศักร วัลลิโภดม

ต้อง ไปถามปฏิรูปการศึกษา เคยเน้นเนื้อหาที่จะสอนไหม คือแบ่งเขตทำบ้าๆ บอๆ นับประสาอะไรกับพวกรัฐมนตรีช่วย เนื้อหาไม่สำคัญ ทีนี้สังคมไทยนี่นะครับขาดศาสนานะ ดูพม่าแล้วน่าน้อยใจ พม่านี่ที่เขาอยู่คุณจะไปว่าเขายากจนหรือไม่ยากจน แล้วสิ่งที่เป็นแกนคือพุทธศาสนาซึ่งต่างจากเถรวาทแบบของเรา รักษาได้ดีกว่าของเรา พระมหาธาตุเจดีย์ชเวดากองเก่าน้อยกว่าพระปฐมเจดีย์ แต่พระปฐมเจดีย์คนขึ้นไปเพ่นพ่านยั้วเยี้ยเลยแล้วไปดูชเวดากองต่างกันมาก หรือคุณไปดูที่ชเวมอดอที่พระธาตุมุเตา น่าน้อยใจนะครับ แล้วถามว่าหลักสูตรทำไมไม่สอน สิ่งเหล่านี้ทำไมไม่ทำ แล้วยิ่งเด็กรุ่นใหม่นี่ยิ่งไม่รู้เรื่องเลย ไปดูอยุธยาเมืองประวัติศาสตร์ มรดกโลก มันตกโรค ไม่ใช่โลก มันไม่ได้อะไรเลย

ถ้า เวลาอ่านวรรณคดี วรรณคดีชนิดหนึ่งที่เด็กน่าจะเรียนคือ นิราศ และนิราศที่สำคัญคือนิราศเกี่ยวกับพระธาตุ นิราศหริภุญไชย กำศรวลสมุทร นิราศอะไรต่างๆ พูดถึงพระธาตุทั้งสิ้น แล้วคุณถึงจะเข้าใจ นิราศพระบาทนะครับ คือคนสมัยก่อน การไปไหว้พระบาท ไปไหว้พระธาตุ เป็นกิจกรรมที่เป็นเรื่องสนุกสนาน ได้ทั้งบุญ ได้ทั้งความเพลิดเพลิน ลองไปอ่านดูเถอะ เห็นความสำคัญระหว่างคนต่อคน คนต่อธรรมชาติ และคนต่อสิ่งนอกเหนือธรรมชาติ เดี๋ยวนี้เลอะเทอะ ไอ้ตัวทำให้เลอะเทอะมากที่สุโขทัย อยุธยาคือ ททท. ต้องเชื่อกันแบบนั้น ผมเจอผมด่าเรื่อยเลย รวมทั้งกระทรวงวัฒนธรรมด้วย ผมไม่เข้าไปเลย

เวลา นี้สังคมไทยไม่เข้าใจเรื่องศาสนา แต่เต็มไปด้วยไสยศาสตร์ แล้วก็มีเรื่องรุกล้ำสถานที่ศักดิ์สิทธิ์ คุณก็ไปบอกว่าละเมิดสิทธิสตรี แล้วแถมโรงแรมบางแห่งจำลองวัดเป็นโรงแรม สิ่งศักดิ์สิทธิ์เป็นสาธารณ์นี่หมายความว่าอย่างไรครับ คนเชียงใหม่ก็โกรธซิ เขาไม่มีสิทธิเหรอ ผมว่าถ้าเราจัดการกฎหมายรัฐธรรมนูญให้ดี รื้อโรงแรมที่สร้างวัด แล้วเดี๋ยวนี้โรงแรมต่างๆ เอารูปแบบวัดมาใช้ทั้งสิ้น คนโบราณเขาถือเป็นขะลำเป็นขึดนะครับ อัปมงคลทั้งนั้น ไม่เจริญหรอก อีกหน่อยก็มีฟองสบู่อีกหลายตลบ เพราะไม่รู้ประเพณีต่างๆ เหล่านี้ ฉะนั้น ถึงเวลาแล้วหรือยังที่เราจะต้องมาทบทวน อย่าเพิ่งไปหวังพึ่งรัฐบาล ผมว่าในภาคประชาชนต้องเคลื่อนด้วย ตั้งแต่ระดับครอบครัวถึงชุมชน

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

ค่อน ข้างสมบูรณ์นะคะ ที่อาจารย์พูดมาทั้งหมดก็ได้ความหมายที่เราอยากจะพูดกันวันนี้ วันนี้เนื้อหาก็คงพอสมควร ก็เลยอยากจะลองถามท่านกลับไปที่ในห้องประชุมนี้ ไม่ทราบท่านใดอยากจะแสดงความคิดเห็นหรือเปล่าคะ หรือว่าอยากจะพูดคุยซักถามก็ได้นะคะ เชิญได้เต็มที่ มีใครอยากจะคุยกับอาจารย์ศรีศักรไหมคะ ว่าเห็นด้วยหรือว่าประเด็นนี้อาจจะไม่ชัดเจน ไม่สะใจผู้ที่ศึกษารูปแบบศิลปะอะไรบางคนก็ได้ หรือว่าในแง่มุมอื่นที่เราอาจจะยังไม่ได้คุยกันในวันนี้ ท่านเห็นว่ายังมีประเด็นอะไรอื่นๆ อีกบ้างที่อยากจะแสดงความคิดเห็น เชิญได้เลยค่ะ
 

ผู้เข้าฟังการอภิปราย

ผม ชื่อพงษ์สวัสดิ์ อักษรสวาสดิ์นะครับ เป็นทนายความ ผมอยากจะแลกเปลี่ยนความคิดเห็นกับท่านอาจารย์นิดหนึ่งนะครับ เมื่อกี้ท่านอาจารย์ยกมาตราสี่สิบหก มันมีคำว่าชุมชนท้องถิ่นดั้งเดิมนะครับ ซึ่งจะเข้าไปอนุรักษ์ทรัพยากรธรรมชาติ โบราณสถาน ทีนี้สุดท้ายกฎหมายมาตรานี้ที่เขียนว่า ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัติ รัฐธรรมนูญประกาศเมื่อปี ๒๕๔๐ นี่แปดปีเข้าไปแล้ว ยังไม่มีการประกาศใช้เลย ผมเห็นด้วยว่าจะทำอย่างไรให้ชุมชนท้องถิ่นดั้งเดิมที่เขาได้อยู่กับสิ่งที ท่านอาจารย์ได้บรรยายมา ให้เขาได้เข้ามามีส่วนร่วม แทนคนกลางนี่เข้าไปกำหนดบทบาทหรือวิถีชีวิตของเขา

ศรีศักร วัลลิโภดม

ขอบ คุณครับ นี่เป็นคำถามที่ดี ท่านเห็นไหมว่าการอนุรักษ์มรดกวัฒนธรรมของประเทศไทย รัฐไปจัดการเขา ไม่เคยให้เขาดูแลเองเลย อะไรก็ตามเข้าไปเกี่ยวข้อง แล้วที่ไปจุ้นจ้านไปแย่งเขามา คือ หน่วยราชการโดยเฉพาะกรมศิลปากร ที่จริงละเมิดสิทธินะครับ โดยเฉพาะรูปแบบวัดไหล่หินหลวงที่ลำปางนั่น ถ้าพูดถึงกรรมสิทธิ์นะครับ กรรมสิทธิ์ของท้องถิ่นน่าเรียกร้องได้ แต่เผอิญสังคมไทยไม่ได้กระตุ้น รูปแบบของเขา ทำไมไม่ทำ แล้วรวมหลายแห่งนะที่ไปทำไปจัดการท่องเที่ยว ไม่ให้ท้องถิ่นดูแล ที่อื่นเขาให้ท้องถิ่นดูแลครับ ผมเห็นด้วยครับ แต่ว่าสังคมไทยถูกมอมเมาเรื่องเศรษฐกิจ มองไม่เห็นวัฒนธรรม ที่จริงแล้ว วัฒนธรรมนี้สำคัญมาก เพราะเป็นการสร้างสำนึกของเขา เราไม่เข้าใจ วัดวาอารามต่างๆ เหล่านี้ที่เป็นมรดกทางวัฒนธรรมนั้น คือเป็นที่รวมสำนึกของชุมชน ถ้าให้เขาจัดการจะจัดการได้ดี หลายหลายประเทศเขาทำแบบนั้น แล้วเขาจัดการให้เป็นแหล่งเคารพบูชาของเขาแล้วเขาก็เปิดให้เป็นแหล่งท่อง เที่ยวโดยเขาจะอธิบาย ก็จะได้อะไรหลายๆ อย่าง อย่างนี้สังคมไทยเราไม่ทำ ผมยังกระตุ้นอยู่ตั้งหลายครั้ง แต่ต้องไปเรื่อยๆ ครับ

ยก ตัวอย่างเมื่อเร็วๆ นี้เรื่องสิทธิท้องถิ่น คือ ที่เขาสมอคอนที่ลพบุรี ผมพูดตั้งหลายครั้งแล้ว ตัวเขาสมอคอน ชาวบ้านพระสงฆ์องค์เจ้าไปทำรูปหนุมานเทินเขา เจ้าหน้าที่ของรัฐบอกผิดกฎหมาย ผิดพระราชบัญญัติโบราณสถาน ต้องรื้อ ผมบอกคุณเอาผิดได้ยังไง ผิดได้อย่างไรที่ชุมชนเข้ามา ชื่อเขาสมอคอนอยู่ในตำนานของท้องถิ่นนั้นทั้งหมด ทีนี้ที่ตรงนั้นน่ะ ตั้งแต่สมัยสมเด็จพระนารายณ์นี่ลัยเกิดนิยายเรื่องรามเกียรติ์ขึ้นมา จึงเกิดเทปเพลงท้องทุ่งพรหมมาศ ทะเลชุบศร เขาสัพยา เขาสมอคอน เมืองลพบุรี เมืองขีดขิน เรื่องหนุมานทั้งสิ้นเลย แล้ว place name ต่างๆ นี่ใครตั้ง เขาก็ตั้งกันเอง เขาสมอคอน คือ เขาที่หนุมานคอนมาแก้ศรพรหมมาศของอินทรชิต แล้วเขาเอาชื่อตำนานเข้าใส่ คติเป็นของท้องถิ่นใช่ไหมครับ นี่คือเรื่องสำคัญ

อีกเรื่อง หนึ่งคือที่เลย ที่ด่านซ้าย พระธาตุเจดีย์พระธาตุศรีสองรักษ์ ชาวบ้านที่มีพ่อกวนเขาดูแลอยู่ ก็ไปละเมิดจารีตคติสงฆ์เสีย จะเอาเป็นของเถรสมาคม แล้วที่สำคัญไปเปลี่ยนเรื่องการประเพณีบุญพระเวสของเขา เขามีประเพณีบุญพระเวสสวดมหาชาติ แล้วในตอนสวดมหาชาติมีขบวนเป็นผีตาโขนอยู่ ตัดขบวนมหาชาติออก เล่นแต่ผีตาโขนอย่างเดียว ละเมิดสิทธิท้องถิ่นนะครับอย่างนี้ แล้วก็ทำให้เขาเขวไปหมดเลย นี่ครับ เป็นการละเมิด ผมว่ามันน่าเสียดายที่ว่าเราไม่มาคำนึงถึงอย่างนี้ ถ้าเป็นมรดกโลกนะครับคนท้องถิ่นเขาก็มีสิทธิ เพราะอยู่ใกล้ตัวเขา แล้วนี่เราถึงได้ล้มเหลวในการที่จะอนุรักษ์มรดกวัฒนธรรม ก็เกิดอุทยานประวัติศาสตร์ที่โน่นที่นี่ ถามว่าชาวบ้านไม่มีส่วนร่วมเลย มีแต่คนอื่นเข้าไปเกี่ยวข้อง ปรากฏว่านายทุนก็เข้าไปสัมปทาน ฉิบหายวายป่วงหมดชาติบ้านเมือง ตรงนี้ เราต้องช่วยกันพูดครับ เพราะถ้าไม่พูด เยาวชนคนรุ่นหลังจะเป็นเยาวชนที่ไม่มีคุณภาพเลย

ผม เพิ่งกลับจากเวียดนามมาสามวันนี้ ผมแปลกใจมากเลย เวียดนามที่ผมไปสิบสี่ปีที่แล้วนี่นะครับ บ้านของเวียดนามเหมือนส้วมเรา สกปรก อาหารการกินก็สกปรกมาก กินเข้าไปก็ท้องเสีย หกปีที่แล้วดีขึ้นเยอะ พอมาอีกรอบครั้งนี้ โอ้โฮ มันเปลี่ยนมากครับ บ้านเล็กๆ กลายเป็นบ้านที่สวยขึ้นมาแล้วก็สะอาด สะดวกสบายขึ้น แม้ว่าที่ของเขามีที่เล็กๆ กว่าเรา พื้นที่เพียงร้อยตารางวาปลูกผัก ปลูกอะไร แล้วสิ่งที่เติบโตในสังคมเวียดนามคือ โรงเรียน จากโรงเรียนเล็กๆ เพียงชั้นเดียวเป็นห้องแถวนี่ เปลี่ยนเป็นสองชั้นสามชั้นตระหง่านเลย แล้วปรากฏโรงเรียนนั้นนะครับ เด็กไปกลับกับบ้านได้ กลางวันก็ไปกินข้าวได้ ไม่เหมือนกับเรา แล้วก็เวียดนามที่เคยอดอยากนี่มีตลาด ไม่มีตลาดซุปเปอร์มาเก็ต มีตลาดสดเช้าเย็น ท่านไปดูหลักฐานอยุธยา อยุธยาสมัยนั้นมีตลาดสดเช้าเย็น คาวหวานอุดมสมบูรณ์ เวียดนามเป็นอย่างนั้น

ฉะนั้น ผมถึงมองว่าคุณภาพของเด็กเวียดนามนั้นก้าวหน้ามากเลย เพราะโรงเรียนได้มาตรฐาน เขตท้องถิ่นในระดับอำเภอ เป็นอำเภอเล็กๆ แต่โรงเรียนใหญ่กว่าเพื่อน แล้วนอกจากโรงเรียนแล้วนะครับยังสร้างอนุสรณ์สถานของพวกวีรชน ทุกอำเภอ ทุกเมืองใหญ่จะมีหลุมฝังศพของวีรชนจารึกชื่อไว้เลยมีดาวแดงอยู่ข้างบน แล้วพอถึงเวลาเด็กก็ไปขัดหลุมศพ เห็นไหมครับ เวียดนามนี่นะครับ เขาอบรมให้เด็กมีความรู้สึกในเรื่องรักชาติ patriotism ไม่ใช่ communism นะครับ แล้วเมื่อตอนเวียดนามเป็นคอมมิวนิสต์ เวียดนามยังไม่ได้ตัดมิติทางจิตวิญญาณแต่เวียดนามยังเชื่อในเรื่องศาสนาอยู่ คนเวียดนามนี่ความตายเป็นเรื่องธรรมดา บ้านมีหลุมศพอยู่ใกล้ๆ มีความสัมพันธ์ระหว่างคนต่อคน คนต่อสภาพแวดล้อม คนต่อธรรมชาติ และคนต่อสิ่งนอกเหนือธรรมชาติ แล้วเวลาทำไร่ทำนานี่นะ แปลงเล็กๆ สี่ห้าคนร่วมกันทำ อาหารการกินบริบูรณ์ การจัดการน้ำดีมาก ผมตกใจ แล้วดูทางเรานี่บางอย่างแต่กลวง ๆๆๆ สิ่งที่น่ากลัวก็คือว่าเยาวชนเราจะพังในอนาคต ผมอยากให้พวกกระทรวงศึกษาไปดูบ้าง กระทรวงวัฒนธรรมไปดูบ้าง เดี๋ยวก็ไปอเมริกา ไปอังกฤษให้มันหลอกเราเล่น
 

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

มีท่านใดจะแสดงความคิดเห็นหรือตั้งคำถามอีกไหมคะ เราพอจะมีเวลาอีกสองสามคำถามนะคะ เชิญค่ะ
 

ผู้เข้าร่วมฟังการอภิปราย

อยู่ ที่ลพบุรีมาประมาณสามสิบปีนะคะ ไม่เคยทราบเรื่องพระศรีมหาธาตุ เมื่อกี้ได้ฟังจากที่อาจารย์ศรีศักรพูดเหมือนกับว่า วัดพระศรีมหาธาตุต้องมีองค์พระธาตุอยู่ใช่ไหมคะ
 

ศรีศักร วัลลิโภดม

เขา ฝังพระบรมธาตุอยู่ แล้วก็พระบรมธาตุหายไปแล้ว คุณเห็นพระพิมพ์เป็นจำนวนมากที่ขึ้นมากลายเป็นพระเครื่องยอดนิยม อย่างพระหูยาน ซุ้มวัดนครโกษา พระร่วง ต่างๆ มากมาย

ผู้เข้าร่วมฟังการอภิปราย

แล้วอย่างนี้ชาวบ้านเขาจะรู้เรื่องหรือทราบตามประวัติว่ามีพระธาตุอยู่ในนั้นหรือเปล่าคะ
 

ศรีศักร วัลลิโภดม

จังหวัด ที่ขุดกรุมากที่สุดคือลพบุรี นะครับ กำแพงเพชร พวกนี้ ลำพูน แล้วเวลาขุดกรุนี่ไม่สนใจพระบรมธาตุ มันสนใจแต่พระพิมพ์ ก็เอาแต่พระเครื่อง เพราะฉะนั้นการขุดพระพิมพ์เพื่อหาพระเครื่องคือการทำลายกรุพระบรมธาตุ แต่ก่อนเขาแช่งนะครับ แช่งให้ตกนรกเลย ไปดูจารึกซิครับ
 

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

แล้วอย่างนี้เราห้อยพระเครื่องไม่เป็นอัปมงคลหรือคะอาจารย์
 

ศรีศักร วัลลิโภดม

ขึ้น อยู่ที่ความเชื่อ คืออย่างนี้นะ ผมเคยไปถามพวกพม่า ว่าพม่านี่เขาห้อยพระเครื่องไหม เขาบอกว่า เขาเรียกอเวจี คือเขาดูว่าร่างกายมนุษย์นี่มันสาธารณ์ ไม่ศักดิ์สิทธิ์ แต่เรามาเปลี่ย

นเมื่อสมัยกรุงเทพฯ ตอนต้น เพราะมีสงคราม เราก็อยากสร้างเครื่องป้องกันให้ตัวเอง แล้วก็เกิดพระแบบปลุกเสกขึ้นมา นะครับ ปลุกเสกขึ้นมาเยอะเลย พระพิมพ์นี่ก็เป็นพระปลุกเสกเครื่องรางของขลัง แต่ว่ารุ่นแต่ก่อนอยุธยารุ่นพวกเบญจภาคีทั้งหลาย ยกเว้นพระสมเด็จฯ อันนี้เป็นพวกพระพุทธบูชาเท่านั้นเอง แต่ขึ้นอยู่ที่เจตนารมณ์

ตอน หลังประเพณีเปลี่ยนก็เลยเปลี่ยนไป แต่ก่อนนี้ไม่มี สมัยอยุธยาไม่มีพระเครื่องครับ เวลาพูดถึงเครื่องรางของขลังนี่เป็นผ้ายันต์ แล้วตะกรุด ผ้าประเจียด ในพงศาวดารบอกว่า เมื่อตอนครั้งพม่าตีกรุงศรีอยุธยานั้น มีเกจิอาจารย์ชื่อนายเลิศ คือใช้เวทมนต์คาถาไปสู้กับพม่า ฟ้อนรำอยู่หน้าเรือ คาดผ้าแดง ใส่ผ้าแดง มีตะกรุดลงยา แล้วก็พม่าเอาปืนยิงตูมตกน้ำตาย กองทัพไทยก็ถอยกลับ หรือเรื่องขุนช้างขุนแผนนี่เป็นต้น เรื่องขุนช้างขุนแผนนี่นะสะท้อนว่าชอบเรื่องไสยศาสตร์

คือ เรื่องพรรค์นี้นะครับ อย่าไปหวังในเรื่องของรัฐบาล ผมว่าแต่ครอบครัวหรือชุมชนต้องสร้างอันนี้มา แล้วก็ว่างๆ ไปเที่ยวพม่าบ้าง อย่าไปดูที่พุกามมีแต่เจดีย์ อย่าไปดู ไปดูที่วัดพม่า คุณจะได้เห็นที่พระธาตุเจดีย์ชเวดากองหรือชเวดามอดอ คนพม่าทั้งลูกทั้งหลานจูงมือกันไปเลยนะ ไปพักผ่อน แล้วก็นับเม็ดประคำพวกนี้ เด็ก ลูกเต้า สาม generation ไปด้วยกัน

จาก http://www.lek-prapai.org/web%20lek-prapai/seminar_rimkobfa/seminar_rimkobfa-kru-28-april-48.htm